tisdag 14 november 2017

Jag har rätt

Jag har som medlem i Svenska kyrkan rätt till trygghet i min egen kyrka, sakramental trygghet. Har jag frågor, som inte är direkt tosiga, kan jag förvänta mig redliga svar. Också om frågor styr in på systemkritik, sålunda. Jag förväntar mig att förses med herdar och själasörjare efter Herrens sinne. Vad ska jag annars förvänta mig? Jag förväntar att biskopar och präster verkligen vigs i apostolisk ordning. Det jag förväntar mig är för en döpt helt enkelt en kyrklig rättighet.

 Nu råder en annan tingens ordning med t ex Electa. Hon avviker från något som varit - och är! - kyrkolära när det gäller livets okränkbarhet. Därmed har hon, inte jag, stigit över en gräns, dvs ställt sig utanför. Då kan hon egentligen inte väljas, vigas eller vara biskop. Jag får inte säga det men likväl: Face realities! Göteborgs stift har problem, givet att vi ska ta Kyrkans lära på allvar. Annars inte, förstås. Och vi alla som inte är aborterade fast abortrekvisiten hade kunnat gälla för oss eller för några anfäder, fick alltså veta att abort är bättre än alternativet. Jag har inte sagt barn och barnbarn detta. Borde jag? Är inte det Electa säger rakt av personligt kränkande för många av oss.

Det är i detta läge man kräver det som i England finns och heter alternative oversight. Alla var inte så ekumeniskt välinformerade och fattade inte detta. Det handlar inte om teologiska åsikter. Det handlar om Kyrkans lära, den vi inte kan rösta om. Det handlar inte heller om, som någon trodde, vilka präster som får göra entré på pastorsexpeditionen. Somliga av oss tror mer om prästämbetet än så och relaterar det till altare och predikstol samt den stol där prästen sitter för att höra bikt.

Alternativa biskopar väljs av dem som ställer in sig i gemenskapen. Antagligen kan det vara som i England, att de approberade biskoparna får hållas, men de som känns igen som biskopar av flocken är några andra. Antingen blir detta ett erkänt och reguljärt system som i England. Annars får vi
skuggbiskopar, som kanske går under radarn eller som träder fram i direkt kyrkoschism och säger att arianerna ska väck. Det återstår att se. Men det har hänt förut. Det troende folket får nämligen enligt vår kyrkas bekännelse inte lämnas prästlöst och alla de som kallas präst är icke med nödvändighet rätte lärare. Det är en gammal kyrklig vetskap, som man till nöds, men bara till nöds, kan leva med. Men ställer sig en biskop in i gnostikers och svärmandarnas gemenskap och lär att det är bäst att döda, då går där en absolut gräns. Göteborgs stift har hedrats med en utmaning för kristenfolket, tror jag.

Bra att det är Göteborgs stift. Något liknande såg vi ju med Quislingkyrkan i Norge. Den tog över och unga teologer prästvigdes för att täcka bortfallet av anständiga präster, som inte ville tjäna nazismens och ockupationens sak. Bland de då unga fanns pojkarna Bjaaland. De kom efter kriget till Sverige och jag ser att biskop Malmeström prästvigde den redan i Quislingkyrkan prästvigde Josef, född 1921, i Växjö domkyrka den 9 juni 1957. Hans yngre bror prästvigdes 1960 i Skara, men jag har just här och nu inte pejl på om han blev prästvigd i Quislingkyrkan eller om han, född 1924, var för ung. Det finns alltså lägen då en biskop i Svenska kyrkan har underkänt vad som skett i en annan luthersk kyrkas prästvigning! Det såg i Norge ut att vara på riktigt under de villkor som gällde i nyordningen, men så var det inte när allt kom till allt. Norrmännen stod fast vid ett alternativt kyrkosystem, ett annat än det nazisterna övertagit.

Namnet Berggrav kanske är bekant? Oslos biskop satt i husarrest. Det som hände i Norge var det galna som andra stod för. Biskop Berggrav läste Luther med frågan vad man ska göra om kusken som kör hästekipaget är galen? Får man skada eller döda kusken då? Eller är undfallenheten alltid den kristna vägen? Det handlade inte om vad som föll biskop Berggrav i smaken. Det handlade om vad som är kristen tro och Kyrkans ordning när nazisterna tog över. När nazister tar över handlar det om  mer än en smaksak, insåg de.

När frågan ställs hur många som vill se en splittrad och trasig kyrka är det helt fel frågat. Sådan är Svenska kyrkan sedan snart sagt 60 år. Frågan nu är hur många som verkligen vill se en kyrka som framträder som Kyrka och inte som MTD_religion. Det är en så allvarlig fråga att den är värd ett allvarligt samtal. Vi kanske ska läsa om den norska kyrkan och om bekännelsekyrkan i Tyskland under nazi-väldet?

Uppstår stor oreda under himmelen när nazismen förs på tal? Oftast. Men de som då hojtar har inte läst på, de har inte velat se och förstå att vi lever under samma nihilism som en gång triumferade som nazism. Men böcker finns att läsa. Slå på namnet Rauschning. Av de nyare nazisterna kallas han bedragare. Det hindrar kanske inte hans analys an nazismen som nihilism?

Vill ni apropå Electa vidga era vyer? Håll till godo! Så vad tänkte 7 av 10 röstande på?

https://www1.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=2727&file=Sve%2fBinärfiler%2fFiler%2fLn2015_19y_svenska_kyrkans_syn_pa¦è_abort.pdf&filename=Läronämndens+yttrande+2015%3a19y+Svenska+kyrkans+syn+på+abort+och+oföddas+människovärde

54 kommentarer:

  1. Är hon biskop eller inte?

    -Susanne Rappman kan på grund av sina abortåsikter inte väljas till biskop, skriver bloggaren.

    Men hon är ju redan vald.

    Då är frågan - den är inte tossig utan kräver ett redigt svar, som bloggaren vill ha på icke tossiga frågor - om valet och den kommande vigningen av henne till biskop är ogiltiga.

    Vi är många som efter bloggarens synpunkter vill ha svar på den frågan.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har tidigare framfört den uppfattning som Kyrklig Samling hade inför de första prästvigningarna. En uppfattning som av dåvarande (S)-regering inte skulle vara något hinder för avläggande av prästlöftena i SvKy. Ett sådant löfte har sedan brutits men vi som fick löftet, för oss gäller det ännu!
      Så vad gäller kommande vigning av Electa.
      Enligt gällande lag och kyrkoordning är hon vald till biskop och blir även vigd och installerad som sådan. Men enligt apostolisk och katolsk ordning, tillika luthersk-ortodox är hennes vigning inte giltig, dvs den är inte bibelenlig enl. denna trosuppfattning. Därför står uppfattning mot uppfattning. Vem har rätt och vem har fel. Kanske får vi inte veta förrän denna tid har nått sitt slut. Då skall allt bli uppenbart. Till dess får vi leva sida vid sida så gott det går och för det mesta går det bra. Jag ser Fru Rappman som stiftets chef och kommer att lyda henne så långt samvetet tillåter, men jag kommer inte att se henne som min biskop och hennes biskopliga handlingar är inte giltiga i den sanna apostoliska Kyrkan. I detta står jag och kan inget annat, som någon sa! Roland K

      Radera
    2. Fru Rappman är "vald" till "biskop". BOD är "vald" till "kyrkofullmäktige". Samma olyckliga problem i bägge fallen. Berit

      Radera
  2. Vem skulle inte vilja veta det? Men rimligtvis är hon en av valmanskåren vald biskop och vigd av den ärkebiskop som valmanskåren valde. Och just denna valmanskår är resultatet av ett partipolitiserat kyrkosystem, som förbehåller sig rätten att avgöra vad Svenska kyrkan lär men nu når tanken sådana djup att Bengt Olof Dike interiktitt kan följa dem. För visst röstar ett kyrkomöte om Guds Ord, dvs om dess relevans. Och detta avgör. Det blir ett "rimligt" Guds ord av detta. Är det t ex rimligt att en jungfru föder barn utan mans medverkan. Vi röstar! Vad tycker de politiska partierna och vad tycker folkmajoriteten. Några varsnar ett problem, andra inte.

    SvaraRadera
    Svar
    1. OBS! Det går inte att tala om "vigningar" i Svenska kyrkans fall. Innebörden av uttrycket är helt tomt på innehåll i och med att det inte är något Sakrament där. Berit

      Radera
  3. Nu måste vi väl ändå vara rättvisa? En kan av pragmatiska skäl vara för fri abort - eller rätten att prostituera sej - utan att gilla själva saken. Lagen gillar icke allt den tillåter, så icke heller den som gillar lagen. Och Rappman är tydligare än någon annan biskop jag hört de senaste 20 åren med att vi nu ser "en farlig utveckling" (även om hon inte gör några nazireferenser). Persenius var betydligt luddigare vid en stiftshögmässa i Söderhamn för några år sedan. Visst är även Rappman alltför otydlig i fråga om fosterfördrivningar ö.h.t., men hon borde snarare hedras för att hon i sitt svar starkt ifrågasätter abortPRAXIS ("farlig utveckling"), även om hon likt t.ex. Alf Svensson och de flesta övriga kristdemokrater (och alla svenskkyrkliga biskopar, även de manliga, av Sandahl approberade?) försvarar abortLAGEN. Nordung Byström i Härnösand har väl hävdat att vi har ungefär det antal aborter (och skilsmässor) vi bör ha? Och hur tydlig var Per Eckerdal om att det nu ske en "farlig utveckling"?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack, Andreas Holmberg, för att du så tydligt visar att det postkristna MTD-samfundet är fullständigt fördärvat av den människofientliga nihilismen!
      Antony

      Radera
  4. Det var precis det dokument vi önskade läsa.
    Frågan är om Rappman läst det?
    En annan fråga är vilka historiska dokumebt lärinämnden hänvisade till i sitt ställningstagande 1993 (Ln 1993:513)?
    Att kyrkan genom historien haft olika syn på barns och oföddas människovärde känns som en "kreativ" historieskrivning, men det är inget man kan ställa dagens läronämnd till svars för.
    Undrar dock hur KM röstade gällande motion 2015:97?

    SvaraRadera
  5. Jag tycker också det är skamligt att Electa rekommenderar abort.
    Men:
    När gäller budet "Du skall icke dräpa!" Och - framför allt - när gäller det inte? Barnet är försvarslöst, icke soldaten.
    Men filmaren Arne Suchsdorff har berättat att han vid ett tillfälle i Berlin från ett fönster hade Hitler på kornet. Men avstod. Hitler var just då försvarslös mot Suchsdorff.
    Det vore fint om vi kunde få en klargörande bloggpost från den militärt engagerade Bloggaren.

    LG

    SvaraRadera
  6. Om biskop electa i Göteborg är korrekt citerad här på bloggen så hon verkligen säger att "alternativet" (bestämd form singularis) till fri abort är sämre, då tycker jag hon gör det alltför enkelt för sig. Vilket skulle det (enda?) alternativet vara?

    I vårt land kan man tänka sig flera olika alternativ till vår totalt "fria abort (den är ju bara fri i den meningen att ingen annan har rätt styra kvinnans egen vilja, men det finns ju ändå begränsningar, fr a hur långt in i graviditeten en abort kan utföras).

    Olika alternativ till helt "fri" abort kan vara:
    1. Totalförbud
    (Med antingen inga eller olika grader av påföljder för abort är och/eller abortsökande.
    2. Abort tillåts om vissa kriterier är uppfyllda.
    3. Man får i varje enskilt fall ansöka (utan att det finns lika tydligt uttalade kriterier som ger automatisk "rätt såsom i p 2.)
    4. Kvinnan har slutliga beslutanderätten men innan aborten krävs någon form av kuratorssamtal i vilket tydligt uttrycks att det är samhällets vilja att barnet föds och hjälp och stöd erbjuds och det efterfrågas vilket stöd från samhället som skulle göra det möjligt för kvinnan ta emot barnet.
    5. Olika Kombinationer av 2,3 och 4.

    Att bara tala om alternativet (ental) är sannerligen att göra frågan alltför enkel.

    /Torbjörn Lindahl

    SvaraRadera
    Svar
    1. Katolska kyrkan lär att abort endast kan utföras om moderns liv är i fara och den enda utvägen att rädda henne är att abortera det ofödda barnet. Allt annat är saktionerat dödande av en människa, av de svagaste av alla individer, och en utrerad form av människofientlig nihilism.
      Antony

      Radera
    2. Vi befinner oss redan på punkt 2.

      Radera
    3. Har det blivit tvärtom? Förr var det i alla fall barnet som gick först och modern dog. Har tom sett en film om det.

      Radera
    4. Jag vill förtydliga att abort aldrig är tillåtet, men medicinsk behandling (som måste antas vara effektiv) av en dödligt sjuk gravid kvinna som kan leda till fosterfördrivning är den enda "abort" som är tillåten enligt Katolska kyrkan. M.a.o. befinner sig Svkys nihilistiska nomenklatura långt från den Katolska kyrkan o frågan om människans absoluta värdighet och rätt till liv!
      Antony

      Radera
    5. Ja, men vad lär katolska kyrkan om samhällets lagstiftning i denna fråga? Vi och Susanne Rappman kan ju anse att provocerad abort är moraliskt fel hur mycket som helst (liksom prostitution och kanske spritdrycker) utan att vilja förbjuda det - för att alternativen ur ett rent pragmatiskt perspektiv är sämre? Tycker att det är lite äpplen och päron som jämförs här. Men ett viktigt skäl till att lösgöra kyrkan ur partipolitikens band är ju att kyrkan - i ett land med "halvfri" abort - måste få ge moralisk vägledning utan att hålla sej till socialdemokraternas normer. Maria Johansson Berg (S) i Luleå tyckte ju att kyrkovalet var viktigt för att Svenska kyrkan inte skulle få Kristdemokraternas abortsyn - men KD är ju för den s.k. fria aborten och har stora svårigheter att ens förorda gemensam abortgräns för foster med Downs syndrom och s.k. "normala foster" (v. 18 för alla eller om det nu ska vara så v. 22 för alla). Så jag hoppas vid Gud att Svenska kyrkan aldrig får Kristdemokraternas abortsyn heller! (Vad tror Maria Johansson Berg om Kyrkan egentligen?)

      Radera
    6. Katolska kyrkan är emot en laglig "fri" abort, det är bara att följa den irländska debatten så blir det mycket tydligt. Det finns ingen "pragmatims" i frågan (det är nog bara nihilistiska utilitarister som hamnar i det diket).
      Antony

      Radera
  7. Den största villoläran som blir allt tydligare inom SvKy är gnosticismen. Man tror på en slags gudomlig upplysning i olika etiska och dogmatiska frågor och ställningstaganden som inte kommer från Guds Ord utan från MT-guden. Exempel: kvinnor I prästämbetet, samkönade äktenskap, abort och dödande av foster. I dogmatiken tex jungfrufödelsen, druvsaft i nattvarden etc. En av våra mest kända teologer, professorn och biskopen Anders Nygren såg detta med profetisk klarhet: Genom att frångå Guds ord och bud när det gäller kv prästvigningar så har SvKy lämnat sin apostoliska bekännelse och växlat in på det gnostiska villospåret. Och då kan vad som helst läras ut även om man är satt till att vara väktare på Sions murar. Roland K

    SvaraRadera
  8. Övertolkas inte vad hon säger? Det är en kort intervju, utan möjlighet att nyansera eller ge detaljerade svar. Jag uppfattar det snarare som att hon är kritisk och varnar för konsekvenserna av att allt fler foster aborteras pga funktionshinder. Att man sedan stöder svensk abortlagstiftning kontra kontra alternativet där abort är förbjudet, är hon väl knappast ensam om i Svenska Kyrkan? //Signe N

    SvaraRadera
  9. Vad är så svårt Torbjörn Lindahl? Antingen är det ett människoliv eller så är det inte det. Människolivet har rättigheter, andra livsformer har inte så värst många rättigheter. Så är det med det. Omständigheten att en mamma har dåligt med pengar, inte känner att livspusslet är på plats, eller att hon gökade med en person som hon såhär i efterhand (kanske också under själva akten) finner motbjudande kan vara tragisk, men det orsakar inte att någon annan människas rättigheter vare sig blir större eller mindre. Det finns inget svårt i abortfrågan. Det enda svåra är att förmå folk att inse att människor har rättigheter, att förmå människor att inse att gökandet två människor emellan ger upphov just specifikt till ett människoliv, och därutöver att ta hand om kvinnor som föder barn under omständigheter som är svåra.

    SvaraRadera
  10. Rätten till abort kan inte avskaffas. Det räcker med att ta in hur det gick till innan den rätten blev laglig. MEN med alla de medel som finns i Sverige för att skydda sig från en oönskad grossess kan man undra hur det kommer sig att statistiken anger över 35 000 aborter varje år i landet. Har aborter numera blivit ett "preventivmedel"?

    SvaraRadera
  11. När det rätta är rätt från rätt håll!


    -Se, kära läsare, bloggens rubrik i dag;
    "Jag har rätt", skriver DS i sitt ego-jag.
    Här vänds ej orden till "Har jag rätt";
    nej för bloggaren tycks saken vara mycket lätt.

    Beundrad han är av dem, som aldrig ger upp,
    här sätts aldrig sakargument under kritisk lupp;
    Ej heller spelar demokrati och folkmening roll,
    Idolen har ju rätt, allt annat är inget och noll.

    Som alltings teologiska rättesnöre han alltid ses,
    enkelt då att ilsket avvisa allt annat som ges;
    Tack, fantastiskt bra, ropar alla enskilt och i kör,
    upp stiger kravet, att stoppa andra röster som stör.

    Som en cirkusdomptör bloggaren dagligen gör entré,
    varje föreställning, alltså text, blir en succé;
    Aldrig han trampar fel i den stora kyrkliga marken,
    här ser vi mästaren nr ett i den teologiska parken!

    Förtrollade i devot beundran de jublande applåderar,
    tvivla aldrig på den som alltid det rätta docerar;
    kritik och tvivel kan ju lycka och stämning irritera,
    i längden till och med de rätta åsikterna dementera!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det lilla problemet som poeten missar är att jag använder ordet "rätt" i en helt annan mening än den som återfinns i poemet. Som det heter i ett annat diktverk: Gick du på den lille lätte? (antagligen Havamal)

      Radera
    2. BloggarDag,

      -Jo, jag har också noterat detta: i den andra meningens betydelse. Faktum är emellertid, att dikten ändock träffar rätt, sett i ett längre perspektivs bloggtexter och efter en s k helhetsbedömning av deras innehåll.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. Kanske är problemet med BENGT OLOF DIKE så enkelt att han har synproblem, och alltså endast urskiljer rubriker och något ord här och där?

      Det skulle förklara mycket.

      ETT FÖRSLAG TILL ÖKAD LIVSKVALITET, BENGT OLOF DIKE, SKAFFA BRA TERMINALGLASÖGON HOS OPTIKER! /smun

      Radera
    4. Ställer sålunda Dike kravet att Bloggardag ska framföra sådant som Bloggardag själv menar inte är rätt, dvs osant?

      Radera
    5. BloggarDag,

      -Nej, det kravet ställer inte Dike men påpekar lågmält, att den som återkommande i meningsutbyten påstår, att den andre inget begriper måste anse sig vara den rätta åsiktens vapendragare.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    6. Självfallet. Men då måste frågan ställas: Vilket är alternativet?

      Radera
    7. BloggarDag,

      -Att ingen av dem har rätt.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    8. Alla håller inte med Bloggardag om allt. Jag och Signe N. har t.ex. tagit Rappman i försvar vad gäller den farliga utvecklingen i abortfrågan (läs: den accelererande rashygienen).

      Radera
    9. AH, du har visat på en nihilistisk utalitaristisk "pragmatism" i abortfrågan, vilket inte är mycket till försvar dör nihilisten Rappman och en mycket allvarlig synd i den Katolska kyrkan!
      Antony

      Radera
  12. Är det bara jag eller är det inte väldigt osmakligt att Dag Sandahl ägnar så mycket tid åt att smutskasta en blivande biskop?

    Skall bli intressant att se om Åsa Nyström i Luleå får hamna i fokus nu. Är det kvinnor generellt eller bara Rappman som han ogillar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Smutskasta? Har jag inte citerat korrekt? Då får vi ta upp Åsa och jag kan till nöds anmäla mig att ogilla Ludvig Lindelöf. För balansens skull och om det önskas.

      Radera
    2. Läs Eric Johanssons inlägg på FB når valresultatet var klart den 8 /11. Det finns en hemlighet i att be om Guds välsignelse, även över motståndare. Prästänka

      Radera
    3. Vilken blivande biskop?
      Antony

      Radera
    4. Erik Johansson. Men det kan ge fel signal att be om Guds välsignelse över en biskop som antingen själv framför eller av sina präster godtar läran om Jesus´ förruttnelse och irrelevansen av hans eventuellt återfunna skelett. Jag kan be Gud välsigna K-G Hammar som person, men att gå ut och offentligt välsigna hans ärkebiskopsämbete under Ecce Homo- eller Jesusdebatten menar jag hade varit direkt fel. (Nu sa jag inget om Rappman, utfrågningen sa så väldigt lite om hennes teologi och prästvigningskriterier).

      Radera
    5. Här har du en till som känner stor sorg över den totala brist på respekt och välvilja som många här besitter. Det spelar nog ingen roll vad Rappmann eller någon annan kvinnlig biskop säger eller inte säger. Troligtvis skulle hon kunna be trosbekännelsen och bloggaren och kommentatorerna skulle få det till hädelse likaväl... //Signe N

      Radera
    6. Har Signe N noterat att hon(?) i sin sista mening hemfaller åt just det som i inläggets första mening kritiseras?
      /Per H

      Radera
    7. Per H : Det går bra att säga hen om det känns bättre. Sist jag tittade i passet hade jag dock en jämn siffra näst sist i personnumret... Jag förstår inte riktigt vad du menar faktiskt. Min sista mening var ett försök till retorik. Hyperbol tror jag det kallas där man genom en överdrift försöker stryka under det man vill ha sagt. Möjligen verkar den ha fallit platt, men jag skulle inte riktigt vilja säga att den är uttryck för samma brist på välvilja som jag uppfattar hos många av er här besitter. Jag brukar gå in och läsa här ibland för jag tycker bloggaren ibland har andra perspektiv än de man annars möter och sådant kan vara spännande oavsett om man håller med eller ej. De senaste inläggen och dess kommentarsfält har dock gjort mig mest beklämd. //Signe

      Radera
    8. Får erkänna att jag inte känner mig helt bekväm med ordet "hen" så mitt frågetecken var helt enkelt en gardering för det fall att min slutsats om pronomen, baserat enbart på det bristfälliga underlaget av använd signatur, skulle vara felaktig.
      Håller fullständigt med om att inte allt som skrivs här ger mig uppåtriktade mungipor. Dock kan väl det mesta betecknas som någon form av retorik oavsett om man håller med eller inte eller om man tycker det är bra eller dålig retorik?
      /Per H

      Radera
  13. Såväl Andreas Holmberg som Torbjörn Lindahl har ju rätt vettiga saker att säga. Som jag ser det kan en abort ibland vara det minst onda av två onda ting. Ju färre aborter som görs desto bättre.

    Men somliga av kommentatorerna här verkar anse att ingenting någonsin kan ursäkta en abort. Och det får mig att undra hur ni tänker:
    Kvinnor ska beredvilligt dö, föda våldtäktsmäns barn, föda våldtäktsmäns barn OCH dö genomlida graviditeter med icke livsdugliga barn som kommer att dö snart efter födseln? Småflickor utsatta för våldtäkter och/eller incest, själva barn, ska föda barn? Är det så ni menar?

    En annan intressant aspekt är hur konsekvent skulden läggs på kvinnan. Ja, juridiskt har kvinnan rätt att ensam ta beslutet. Men i väldigt många om inte de flesta fall är det den inblandade mannen som trycker på om abort.

    Om vi nu ska klaga på kvinnor som "gökat", vad ska vi säga om alla de män som, väl vetande att kvinnan inte använder något preventivmedel, likafullt vägrar att använda kondom och sedan kräver att kvinnan ska göra abort? Det är heller inte helt ovanligt med hot, och då menar jag inte bara det klassiska: "Gör abort, annars gör jag slut". Det förekommer hot om misshandel och mord, på kvinnan och på hennes anhöriga och hoten är inte tomma. Misshandel förekommer i avsikt att tvinga kvinnan till abortkliniken. Mord 'löser' ju problemet från mannens synpunkt.

    Hur vore det med lite balans i tänket här?

    den Lea

    SvaraRadera
    Svar
    1. Exakt Lea - angrepp på "aborträtten" framställs ju ofta som, och är alltför ofta, angrepp på kvinnan ifråga. Men som Socialdemokratiska Kvinnoförbundet sa i remissvaren på 60-talet är ju den fria aborten en dröm för den promiskuöse mannen. Och som Frida Boisen skrev (apropå Gabriel Wikströms tilltänkta abortregister) hade ALLA aborter hon kände till i sin kvinnliga bekantskapskrets utförts pga manliga påtryckningar. Inte minst torde detta gälla avlivningar av barn med Downs syndrom - hur ofta lovar PAPPAN avbryta sin karriär för att ta hand om det barnet?

      Så abortfrågan är förvisso en jämställdhetsfråga - men det är inte givet att ett allmänt medgivande av fosterfördrivningar tjänar kvinnor och barn mer än karlslokar.

      Radera
  14. Den Lea,

    Balans i tänket?

    Ja, igår kommenterade jag just Rappmans ord och vad jag tycker om abort rent generellt så det behöver jag väl knappast dra upp igen?

    Alla dina argument plus ett antal till känner jag igen från tiden innan den fria aborten. Då skall man minnas att det då inte var en tid utan aborter "bara" att den var just kontrollerad(?).

    De fall du tar upp som ömmande(?) fick redan då abort om de så önskade. Alltså var det där mest som att slå in öppna dörrar. Det som hände och händer med den helt fria aborten är att nu har respekten för ett liv i vardande blivit noll.

    Av alla aborter, snart närmande sig 40000 om året är mindre än en promille sådana som kan refereras till något av det Du räknar upp. Den absolut övervägande delen handlar "bara" om vad som kan beskrivas som "gärna barn men inte nu.."

    Det är inte få av de som nu mha sjukhusens resurser kämpar för att få barn som tidigare genomgått en eller flera aborter.

    En annan sak är att med tanke på hur vi människor fungerar är jag allmänt pessimistisk till tanken att vi skulle kunna göra en lista på godtagbara skäl för abort.Den skulle missbrukas som stort sett allt.

    Antag att vi skulle säga att abort endast är tillåtet som resultat av våldtäkt eller om moderns liv är i fara.

    Det krävs inte mycket fantasi för att inse att talet om våldtäkt skulle öka markant liksom att det skulle bli en uppsjö av läkarintyg som intygade att en fullbordad graviditet skulle riskera moderns liv eller betvivlar du det?

    Oavsett, se på resultatet 35-40000 aborter om året. Det är följden av att respekten för liv i vardande blivit noll och kan inte på något trovärdigt sätt refereras till "ömmande" fall utan enbart till nonchalans och respektlöshet.

    Fundera sedan över hur det hade varit eller snarare hur den hade bemötts på 60-tidigt 70-tal om han / hon hade sagt något i stil med inse att fri abort kommer att på sikt medföra att en svensk mellanstor stad årligen aborteras?

    Hade inte han / hon mest sannolikt förhånats och fått rida gatlopp i media. Om han / hon mot förmodan blivit trodd. Hade ändock den fria aborträtten införts?

    Är det inte dags att begrunda resultatet och se vad man kan göra åt det?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH:

      Jag har inte uttalat mig i frågan om fri abort. Inte heller förespråkar jag abort. Två saker tog jag upp i mitt inlägg.

      Den ena var att det finns tillfällen när en abort är det minst onda av två onda ting. Jag försökte få ett svar på frågan om de som tar bestämt avstånd från aborter, utan att medge några undantag, på fullt allvar menar att det inte finns några gränser för hur mycket lideande och död man är beredd att utsätta kvinnor och flickor för, på det att ingen abort någonsin må utföras.

      Min andra synpunkt var att det konsekvent är kvinnor, framförallt 'feminister' som anklagas och skuldbeläggs. Männen, som övar påtryckningar, misshandlar, hotar, om dem tycks ni inte ha något att säga.

      Jag ser också med förskräckelse på hur aborter görs för att paret visst vill ha barn, men det skulle inte vara nu. Eller på ny abort kort tid efter den förra, för att hon ville se om hon kunde bli gravid efter aborten.

      Men jag ser också med förskräckelse på männen som hotar, kräver, misshandlar. Jag ser med förskräckelse hur många, både män och kvinnor, som fördömer kvinnor som 'behåller mot pappans vilja'. Och hur många som fördömer kvinnor som inte har en ordnad ekonomi och ändå inte vill göra abort.

      Jag ser med förskräckelse hur det betraktas som kvinnors ansvar att se till att en man som inte vill ha barn slipper det. Oavsett vad hon vill.

      Jag ser med förskräckelse på historier som denna: Ett par bestående av man med vuxna barn sedan tidigare, kvinna med halvstora barn sedan tidigare har ett gemensamt barn på 1-2 år. Kvinnan har klart sagt ifrån att hon inte kan tänka sig abort. Hon blir oplanerat gravid. Efter ett par veckors eftertanke deklarerar mannen att hon ska göra abort, i annat fall tänker han lämna henne och han tänker då inte heller ha umgänge med vare sig det väntade barnet eller det de har sedan innan.

      Jag minns att du, HH, anser att mannen ska ta besluten i frågor då paret är oense. I det här fallet skulle alltså beslutet då bli abort. Och oavsett vilket beslutet blev skulle det finnas åtskilliga som skuldbelade kvinnan. Jag kan inte se att detta är på minsta sätt ok.

      den Lea

      Radera
  15. Det går inte att förena att vara kristen med att förespråka abort. Beklämmande men inte oväntat att Svenska kyrkans potentater i form av valda biskopar uttrycker (och tror sannolikt) sig som de gör.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. FÖRESPRÅKA abort??? Nu är det väl ändå väldigt stor skillnad mellan att förespråka en viss lagstiftning och att rekommendera människor som väntar t.ex. ett barn med Downs syndrom att göra abort? I annat fall har vi ju en massa människor här på bloggen som förespråkar prostitution och att dricka sprit.

      Detta sagt håller jag med om att biskopsmötets passiva inställning till medlemmarnas abortPRAXIS är synnerligen oroande. Men Rappmans tal om en "farlig utveckling" är det bästa jag läst från det hållet på länge.

      Radera
  16. Andreas Holmberg,

    Biskop Giertz var på sin tid noga med att skilja på vad som var borgerlig lag och kristen lära.

    Det hade varit önskvärt om SVeK kunde klara denna gränsdragning. Tyvärr tycks de varken ha viljan och därmed heller inte förmågan till att dra dessa gränser.

    Tag t ex den tidigare stridsfrågan om enkönade äktenskap. Oavsett om man kunde hävda att prästen var vigselförrättare enligt borgerlig lag. Tveksamt(?) hade det varit enkelt och helt korrekt att säga något i stil med.

    OK som tjänstemän med borgerligt uppdrag är det klart att vi viger enkönat om nu staten så har bestämt men det är då ingen vigsel som kan förrättas i heligt rum eftersom det strider mot vår lära. Denna vigsel får därför ske enligt borgerlig praxis förslagsvis i rådhuset men inte nödvändigtvis utan stort sett var som helst utom i rum helgade åt Kristus ty hans sanktion har vi inte och det är han som bestämmer.

    Visst hade det blivit ramaskri även då men det hade varit ärligt och SVeK hade sannolikt mått bättre och sluppit ge upphov till ännu en svekdebatt.

    Tyvärr är det så att SVeK´s politruker och anpasslingar fasar för att betecknas som fundamentalister -apologi har blivit ett tabu-ord. De vill hellre berömmas för sin "smidighet" , sin förmåga att vränga bibeln, ja rent allmänt för sina akademiska meriter och sin förmåga att genomdriva sina utomkyrkliga ideér inom SVeK.

    De lyder inte precis orden -lyda Gud mer än människor utan snarare lyda människor (som makten har) även om det går emot Guds vilja. Förhoppningsvis kunna urskulda sig med att någon prelat håller med dem.

    Sådana finns alltid och framförallt nu när biskopsval stort sett är ett "skämt". Ett dåligt sådant visserligen men dock.Ett skämt därför att sådana som borde komma i åtanke direkt obehörighetsförklaras och de som är kvar alla är strömlinjeformade anpasslingar som lärt sig vem som ställer ut köttgrytorna.

    //HH

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Fortsätter diskussionen under förra inlägget. Du skriver "
      OK som tjänstemän med borgerligt uppdrag är det klart att vi viger enkönat om nu staten så har bestämt men det är då ingen vigsel som kan förrättas i heligt rum eftersom det strider mot vår lära."

      Det har sedan länge skett vigslar i kyrkans rum som strider mot kyrkans lära. Den om omgifte av annat skäl än otukt. Du anför att man inte kan veta men jag säger att man ganska ofta kan veta. Varför är ni så tysta när det gäller dessa vigslar som strider mot Jesu ord?

      Ooaajjj...för det blev så jobbigt då! Det kommer för nära oss själva och våra vänner och vi kan då inte längre bara förfasa oss över "de andra" utan måste gå till oss själva.

      Radera
  17. Den Lea,

    Jag tycker det verkar som vi pratar bredvid varandra. Jag diskuterade den fria aborten som jag alltså är emot.

    Som det är nu enligt borgerlig lag har kvinnan getts hela beslutanderätten om abort eller inte. Visst ,knölar finns av båda könen och visst kan mannen öva påtryckning på kvinnan här men det är inte annat än att kvinnan kan öva påtryckning på mannen och enligt mig ofta gör det.

    Det är ingen ursäkt- möjligen en förklaring. Däremot kan man konstatera att utan fri abort hade det inte ens funnit en möjlighet för mannen att öva påtryckning i detta specifika fall. Naturligtvis ,är han en knöl och sticker -ja det är en del av verkligheten.

    Personligen tror jag att den kvinna som här mot sin vilja(?) gör abort helt enkelt bedrar sig själv. Det äktenskapet är nog redan dödsdömt.

    Sedan detta med bestämmande. Ja det är ett enkelt faktum att om två träter och ett beslut måste tas och de alltså inte kan komma överens så kan det inte lösas med demokrati och det är , framförallt om det är ett beslut av stor vikt ingen lösning att t.ex låta lotten avgöra.

    Förr var det knappast något problem vare sig ur kristen eller borgerlig synpunkt. Mannen hade försörjningsbördan och därmed också ansvaret.

    I praktiken om än ej i teorin är det i de flesta fall ännu så, skillnaden är mest att med frigjordheten vill framförallt inte feministerna medge detta.

    Vill inte kännas vid detta ansvar och konsekvenserna av detta. Inte förrän vid skilsmässa och när bodelning och underhåll skall göras upp.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH
      Jag begriper vad du diskuterade. Men i det diskuterandet intog du och flera andra en attityd där inga aborter kunde godkännas och kvinnor var bovarna i dramat.

      Jag vet inte hur det gick i fallet jag nämnde, men det är ingalunda unikt. Jag kan lova dig att om det var mannen som hade bestämmanderätten i abortfrågan skulle vi ha avsevärt mycket fler aborter.

      Att mannen även i dag oftast har större del av försörjningsbördan beror ju på att kvinnor får sämre löner. Detta till trots är det i realiteten oftast kvinnorna som tar det faktiska ansvaret.

      I en oenighet finns det ju absolut inget som säger att mannens uppfattning är den bästa. Och om den inte är det är chansen att det blir bra större vid lottdragning ...

      den Lea

      Radera
  18. Anna och den Lea,

    Jag vill gärna återkomma med detta med omgifte senare och hur det skall beaktas men vill först avsluta vad jag sa om aborter.

    Jag vill inte försvara eventuell berättigad inkonsekvens bara påpeka det absurda i resonemanget. När t ex Martin Luther startade sin opposition så var det avlatshandeln som var den tändande gnistan. En gnista som sedan fick ta hand om mycket annat.
    Nu gällde det Lea´s och min diskussion i abortfrågan och mera exakt den fria aborten med dess konsekvenser av att närmare 40000 foster aborteras årligen.

    Vad grundas sedan abortmotståndet på? Ja som kristen hänvisar jag väl fof på det enkla. Du skall inte dräpa och hävdar att det är undanflykter när man i olika variationer försöker hävda att det inte handlar om att ta liv. ( Nå, om jag nu törs göra en utvikning och förhoppningsvis svara på ett annat vanligt motargument. Då måste väl dödsstraffet vara mot Guds lag och alla stater som tillämpar detta vara ogudaktiga? Ett annat argument brukar vara att då måste väl en kristen vara pacifist? Slutklämmen brukar sedan vara att är man inte det ena eller det andra så har man ingen rätt att argumentera mot fri abort.
    Resonemanget kan låta bestickande men kom ihåg att Jesus inte vid det berömda tillfället när han ställdes inför kvinnan som hotades med Mose lag ifrågasatte själva lagen. Inte heller budet Du skall inte dräpa kan tolkas som att man inte kan döma någon till döden- det handlar eller har i alla fall under alla tider där man respekterat Guds ord tolkats som att man inte självsvåldigt kan ta livet av andra människor eller som vi brukar säga- inte ta lagen i egna händer. Inte heller finns det något tillfälle där skriften förbjuder oss att ta till vapen om vi angrips. Det är för övrigt ganska knepigt att försöka föreställa sig en konsekvent pacifist. Får han betala skatt t.ex? Gör han det stöder han ju krigskassan. Får han låta sig bli försvarad? Får han, måste han, vara beredd att utan att ingripa offra sin familj även om han med vapen i hand skulle kunnat rädda denna? Allt för att vara konsekvent denna sin princip?
    Jag har undvikit att försöka svara på frågan om abort någonsin kan försvaras bara velat påpeka två saker. Det första att man måste se i vitögat att det handlar om att ta liv och att diskussionen därför borde handla om ifall det någonsin är rätt att ta liv. Komma ihåg att vid dödsstraff ursäktar vi oss med att det handlar om dömda gärningsmän. Den ursäkten har vi inte vid aborter. Ett foster kan omöjligt vara skyldig till något som berättigar oss till att ta dess liv. Ett annat argument brukar vara att vi vill bespara barnet lidande. Då med motiveringen att det kan vara fysiskt eller psykiskt handikappat eller att föräldrarna antingen är så fattiga att de inte kan ta hand om det, fattiga rent allmänt eller t ex missbrukare. Allt det där kanske N.N kan diskuteras men låt oss inte glömma att det hela tiden handlar om att ta liv.
    Jag försökte också visa på att det i praktiken är omöjligt att sätta upp en lista över tillfällen där abort kan vara befogat utan att då samtidigt öppna upp för missbruk man vet kommer att bli följden. Accepterar vi exempelsevis oönskad graviditetsom följd av våldtäkt som acceptabel orsak , jag diskuterar inte här , bara konstaterar att vi då kommer att få än flera fall av påstådda våldtäkter. Alla kommer inte att vara sanna. Accepterar vi kriteriet risk för moderns liv kommer vi att få en uppsjö av läkarintyg som bekräftar detta osv,osv.
    Slutligen , re aborter, man försöker slingra sig från hela diskussionen genom att tala om liv i vardande, dvs inga riktiga liv och hävda att t ex tidsgränsen för aborter alltid handlar om icke livsdugliga foster och med det då mena att det handlar om sådana som inte skulle kunna överleva utanför mammans livmoder. Det är knappast något argument värt namnet men även om vi accepterar det, tja läkarvetenskapen går framåt och det är fullt möjligt att inom en framtid ett foster kan frambringas helt utanför livmodern –hur skall man då argumentera?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Varför är jag tilltalad i denna kommentar? Bara för att säga att den inte ska handla om omgifte? (Den frågan diskuterade vi för övrigt under förra inlägget.)

      Radera
    2. HH
      Jag förstår inte riktigt på vilket sätt denna kommentar var riktad till mig. Jag är fullt medveten om att abort är att utsläcka mänskligt liv. Likafullt menar jag att det ibland kan vara det minst onda av två onda ting.
      Och självklart blir det problem om man ska fastställa en lista på vad som ska vara tillåtet. Det är därför det är en komplex fråga och varken så enkel som abortförespråkare eller abortmotståndare vill se det.

      den Lea

      Radera
  19. Jag gissar att några som hänvisat till min kommentar 14 nov kl 14.32, möjligen kan ha missförstått mig.

    Min avsikt var inte att argumentera för någon viss abortlagstiftning/praxis, utan bara konstatera att vad gäller samhällets agerande/lagstiftning så finns hypotetiskt flera olika alternativ. Inte bara ett (1) alternativ till vår gällande lagstiftning/praxis.

    För mig personligen finns inget "svårt" i konstaterandet att varje abort innebär tagande av liv.


    /Torbjörn Lindahl

    SvaraRadera