torsdag 5 maj 2016

Far och flyg!

På torsdagar kommer Kyrkans Tidning men inte denna vecka. Det är nämligen Kristi Himmelsfärds dag. Jag nämner inget om gudstjänstutbudet. Sålunda drabbade torsdagsdepressionen redan på onsdagen. På framsidan satt i en liten rundel en äldre herre, som såg ut som en skurkaktig polis vi sett i tv (vilken serie det nu var). Påpekandet om likhet var inte mitt även om det just på torsdagar, som är helgdagar, inte införts någon trevlighetsregulation av Strukturutskottet.

Jag läste artikeln av förutvarande domprosten, docent Kjell Ove Nilsson. Hans korta mening till Missionsprovinsen var ett käckt: Far och flyg! Ni hör inte hemma med oss andra. Den öppna folkkyrkan är en sällsamhet, understundom svår att förstå.

Först ett ord om denne Nilsson.
Han är född 1934 och prästvigd våren 1958 i en kyrka vars kyrkomöte sagt nej till förslaget om kvinnor i prästämbetet. Protesterade han mot detta "nej"? 1966 blev han teologie doktor och docent i teologisk etik med religionsfilosofi. Sedan försvann han till USA som professor i S:t Paul (Minnesota). Han återvände för att vara direktor för den teologiska avdelningen inom LVF:s svenska sektion. Sedermera blev han domprost i Göteborg mm mm. Han är mycket intresserad av jakt. Dessutom har han en svårbehandlad lågkyrklig åkomma.

Denne Nilsson skulle debattera kyrkofrågor. Jag återger ånyo ett kärt minne.
Platsen var S:t Sigfrids folkhögskola, Kronoberg (utanför Växjö) och jag var inte med- men motdebattör. Vi skriver den 6 december 1987, jag kollade och häpnade över att jag har ordning på somliga papper. Då var biskopen Sven Lindegård i Växjö 63 år gammal, en omständighet som nog ska noteras. Ämnet var "Folket och Kyrkan". I februari samma år hade jag disputerat på avhandlingen Folk och kyrka, som enligt sakkkunnigt folk på nytt läses (särskilt i Uppsala) och går mot en revival (tillsammans med Daniel Alvungers avhandling).

Debatten var lika förutsägbar som vanligt.
På ena sidan den dörrstängande församlingsprästen,  som i 13 år varit präst i ett källarkapell och först 1984 kommit ovan jord, och på den andra Nilsson. Problemet var bara det lilla att folkhögskolan var min arena. Där hade jag konfirmerats och varit ledare. Några av åhörarna visste. Och så var Morsan där och min Gudmor och en del andra, som visste vad jag slitit med i församlingsarbete. Inte bara jag - men jag också. Temat om de dörrstängande ville inte riktigt ta sig, om jag minns rätt.

Jag ställde emellertid en fråga: "Om du var biskop och jag kom till dig som ung och frågade om du skulle vilja prästviga mig, vad hade du sagt då?
Nilsson är docent i etik och svarade trots eller tack vare detta ärligt: "Nej."
Det var ju bara att brodera på temat.

Morsan såg alltmer moloken ut och inte heller min fromsinta gudmoder, tydlig i sitt ja till ämbetsreformen, tycktes helt bekväm. Ingen ville liksom backa upp Nilsson. Betydande delar av auditoriet kunde uppfattas misstycka med Nilssons besked, inte minst som jag gjorde en lite poäng med att jag aldrig åbäkat mig för att bli präst utan hederligt redovisat vad jag hesiterade inför trots min bakgrund på Kronoberg och vänskap med dem som stod för reformen.
Debatten fortsatte ett litet tag, men Nilsson kände att han behövde komma tillbaka i matchen, om man använder ett uttryck från sportens värld. Han sa: "Jo, dig skulle jag prästviga, men inte de andra." Det var värt ett försök i alla fall. Jag tyckte det var klent. Det var fler som tyckte det. Korteligen var det inte lyckosamt för Nilsson.

Nu kom sig Nilsson och begick sig i Kyrkans Tidning denna vecka.
Missionsprovinsen borde lämna Svenska kyrkan, fick vi veta. Det är provinsens solidaritet mot Svenska kyrkan som sätts ifråga, dvs det handlar om kvinnors rätt (han skriver så, DS) till prästämbetet, om homäktenskap (han skriver så, DS) och om allmän kritik av det kyrkliga, som tydligen är opassande rent allmänt sett. Detta kan tyckas vara en konstig uppsättning anklagelser från en gammal präst på höjderna, som dock är prästvigd i en kyrka som sagt nej till kvinnor i prästämbetet och som alls då vid hans prästvigning inte tänkte sig "homoäktenskap".
Nilsson uppfattar att saken skulle gälla trivsel. "Det verkar inte som om man trivs eller vill acceptera vad Svenska kyrkan står för i tro och liv."
Nilsson, Nilsson, det vill de visst. Fram med Bibel och bekännelse och visa beläggen, så tror de!

Hederligare vore att lämna, menar Nilsson, och anför vidunderligt nog förebilden PP Waldenström, som dock aldrig lämnade Svenska kyrkan. För detta fanns det juridiska argument!

Vad är det för fråga i en öppen folkkyrka som avgör vilka som inte ska tillåtas vara med?
Det här är människor som står på Svenska kyrkans bekännelses grund och det är just detta som är problemet. Kanske då inte med Missionsprovinsen utan med Svenska kyrkan. Men ska de ut, kanske det står en del andra före i kön till utmotningscentralen?
* De som inte alls tror, dvs delar Kyrkans tro på Jesus t ex - ska de ut?
* De som inte ränner i kyrkan vareviga söndag (det heter så) - ska de ut?
* De som inte röstar i kyrkovalen - ska de ut?
* De som röstar fel i kyrkovalen - ska de ut?
* De som på några allmänna eller synnerliga punkter är kritiska  - ska de ut?

Och när alla dessa är ute, kan väl Missionsprovinsen fösas ut också.
A brave new Church!

Trist att det är Folknykterhetens dag denna torsdag, för jag har ingenting att skylla på.
Jag läser i Kyrkans Tidning om insamlingsresultatet.
Givandet ökar igen och det är ett trendbrott. Visserligen är det en nedgång för fasteinsamlingen men denna nedgång är likväl inget trendbrott. Det var 33,6 miljoner och blev 32,5.
Men julinsamlingen?
En framgång. Den var 39 miljoner och blev 2015 45,3 miljoner. Kul. Tills Partyförstöraren kom in med Svenska kyrkans Årsbok 1965. Då var Svenska Kyrkans Missions insamlingsresultat 10 miljoner. Det verkar ha gått framåt? Nja, 10 miljoner då är 94 miljoner nu.
Jag konsulterade Ekonomifakta.
Ibland får man perspektiv - om man nämligen inte förfaller till positiv journalistik utan till vanligt grävande.
Det är väl just detta ingen ska bekymra sig över och diskutera.
Nämns det inte, finns det inte.
Tänk vilka konsekvenser det fått att statskyrkosystemet bytte skepnad år 2000.
Kollektgivandet drabbades!







48 kommentarer:

  1. Man kan ju annars tycka att det är de som lämnat den kristna tron och skapat en ny religion som borde lämna Svenska kyrkan. Den sekulariseringskupp som Svenska kyrkan utsatts för är inte snygg.

    SvaraRadera
  2. Jag vill minnas att denne Nilsson disputerade på Luther med en avhandling som handlade om "Simul". Jag har inte läst den och kommer troligtvis aldrig att göra det, stärkt av Ragnar Holtes omdöme om en lutherforskning i utförsbacke (dvs. den Wingrenska). Hellre går jag dock till de som befinner sig i uppförsbacke. Rent konkret betyder det N J Göransson och hans elev Hjalmar Lindroth. Jämför Wingrens Credo med Lindroths trebandiga Kyrklig Dogmatik. Efter denna komparativa studie förstår vi i ännu högre grad vad Ragnar Holte menar om "utförsbacken". Vi kan fråga oss om det är för att visa på barmhärtighet mot oss sargade lutheraner som påven kommer till hösten? Kommer han att exploateras av de liberala som någon som skulle bekräfta den fortsatta utförsåkningen eller utförsäljningen av Svenska Kyrkan?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du ger Dig på Gustaf W (!) ingren!
      Min bästa tid på ett s k arbetslöshetsprojekt var när jag inget hade att göra. Min arbetsledare tillät mig att läsa. Jag studerade under en tremånadersperiod så många av Gustaf Wingrens böcker jag hann med. Min bästa tid var då, var då ...
      Så påminner jag mig den gången det var årsdag av Olof Palmemordet. Jag ser KG Hammar gå fram för att hälsa på Gustaf. Det är som skolpojken som lite blygt hälsar på sin lärare.
      Och det ska jag säga er professorer, docenter, biskopar (emeritusar eller inte) och annat löst folk: inför Gustaf är vi alla som alumnen inför läraren.Och Thomas Andersson hamnade i uppförsbacke...
      Ulf Berggren

      Radera
    2. Det är klart att det är uppförsbacke och smalt att ta sig upp ur den "wingrenska" tåredalen. Häng med Uffe Herren ger Dig kraften!

      Radera
    3. Jag erkänner att under Wingrenstudiet åkte jag lite berg-och dalbana.Jag har ju en bakgrund i Rudolf Steiners antroposofi.Två herrar klarar jag inte av att tjäna.Och Gustaf lyckades inte hålla mig kvar i tåredalen. Jag förblev dock inte densamme.Gustaf går igen. ..
      Uffe

      Radera
  3. Kan det bli tydligare varför Missionsprovinsen och dess medlemmar inte frivilligt ska lämna Svenska Kyrkan? Ojoj vad det verkar skava...

    SvaraRadera
  4. Märkligt det där med att det är de som troroch firar söndaglig högmässa som ska lämna.
    Inte ens Waldenströmmarna har någonsin ombetts lämna, mig veterligen inte baptisterna heller.
    Är SvK rädda för sin egen bekännelsegrund?

    SvaraRadera
  5. Konsekvens, hr bloggare, konsekvens!

    -I bloggtexten den 2 maj andades DS viss olust över att inga krav ställs på att var Svenska kyrkan. I varje fall inga krav på de förtroendevalda. I dagens (5/5) inlägg är det Kjell Ove Nilsson som hudflängs med motsatt argument: vad 'är det för fråga i en öppen folkkyrka om vilka som tillåts vara med?

    Inte vill väl bloggaren vara en vindflöjel i åsikter, trots att undertecknad - om så önskas - kan presentera flera exempel på åsiktskantringar. Men jag vill inte denna helgdag förmörka hans sinne med att nämna ett enda. Sådan får anstå eller läggas i det förflutnas grav. Vi får se.

    Nu till Nilssons artikel i KT som bloggaren vänder sig emot - alltså Nilssons åsikt att missionsprovinsen bör lämna
    Svenska kyrkan. I varje fall bör den, enligt min uppfattning (vilket jag också skrev i en artikel i samma tidning för några veckor sedan utan svar) redovisa medlemssiffrorna. Tänk om åtminstone den i Svenska kyrkan högt uppsatte bloggaren, vilken i denna upphöjdhetens position såväl har fattat beslutet om offentlighetsprincipen i kyrkan, som i samma roll har att plikttroget värna den, hade betonat provinsens redovisningskrav, då - som är hans åsikt - den skall vara kvar som en inomkyrklig rörelse!
    I Svenska kyrkan råder full offentlighet. Men i provinsen förtigs siffror. Alltså andra regler för en rörelse, som vill vara en del av kyrkan men ej respekterar dess offentlighet. Igen, hr bloggare, konsekvens, åter konsekvens!

    För övrigt (han gör så ibland, DS) noterar vän av ordning - och konsekvens - att Nilsson prästvigdes i kyrkan INNAN kvinnoprästreformen införts och därför, enligt bloggaren, per automatik borde vara kvinnoprästmotståndare.
    Då måste jag upplysa bloggaren om att Nilsson är i gott sällskap av många andra präster, vilka också prästvigdes innan 1958 och som är tillskyndare av kvinnors rätt till prästämbetet.

    Men - om nu provinsen vill vara en del av vår folkkyrka - varför prästviger den då egna biskopar och präster? Se här en fråga för vår flitige bloggare att fundera på någon dag eller två. I varje fall undertecknad väntar med spänning på vilket svaret är på frågan.

    Jag avundas honom inte i tankearbetet inför svaret.
    Bara tänk då på detta, bäste Mohedabo:
    -Konsekvens, konsekvens, kyrklig konsekvens!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det mest uppseendeväckande i artikeln är väl annars att Nilsson anser att Missionsprovinsen idag ÄR en del av SvK?
      Det går ju stick i stäv med uppfattningen i domkapitelsanmälningar som lämnats in till Göteborg domkapitel.

      Nilsson behöver förtydliga sig om vad det egentligen är som han föreslår.
      Ska alla som någonsin bevistat en gudstjänst i Mpr begära om utträde ur SvK, eller vad?

      Jag känner en vinno som när hon lät döpa sig baptistiskt ringde upp SvK-församlingen och föreslog att hon skulle bli utesluten i SvK.
      Men se, det gick inte för det saknades ordning för detta. Vill Nilsson utesluta någon ur SvK så får han i god demokratisk ordning motionera till kyrkomötet.

      Radera
    2. Alphadeltagaren5 maj 2016 11:27

      Dag Sandahl som vindflöjel. Smaka på den.

      Nåja, jag passerade en vacker liten landsortskyrka i lördags, i bloggarens hemtrakter, faktiskt. Väljer man bonnavägar kan man få öppnade ögon.

      I dörren till detta lilla gudshus hade någon vänlig själ stuckit in en lapp med texten "Vi är i församlingshemmet, kyrkan är för KALL". Det var den, (byggnaden) bokstavligt talat och man uppskattar ju varningen. Detta i sig är ingen konstigt, det var metaforen som sved. Överst skylten "Öppen kyrka" strax under "fast kall". Lite roligare var det att gå ut från kyrkogården och uppmanas "stänga grinden på grund av svin". Lite exkluderande, faktiskt. Men än så länge är det inte helt fritt bök överallt.

      Radera
    3. Intressant metafor. Nu undrar jag bara: Framgick det om svinen skulle hindras från att komma in eller från att komma ut?

      Radera
    4. Alphadeltagaren5 maj 2016 21:02

      Ordagrant stod det "Stäng grinden efter dig på grund av svin". Nu när du säger det så vet jag faktiskt inte, jag tog för givet att att de inte skulle släppas IN och liksom ta över på det där respektlösa sättet som är deras signum. Jag tänkte att hotet kom utifrån. Naivt, kanske.

      Kyrkan var ju tom, men jag kollade i och för sig inte sakri-stian. Borde kanske letat runt lite? Det finns ju sådana som vill ha statistik :-).

      Radera
  6. Ingen blir någonsin utesluten ur SvK. Är detta bra eller dåligt? (Ledtråd: Frågan är fel ställd. Den bör vara: Är detta i enlighet med Guds Ord?) Jag påstår: Folkkyrkotanken är obiblisk.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Räknar vi med Guds handlande i gamla förbundets skrifter kan vi inte bortse från att Gud väljer ut ett Folk.
      en Björn i Kyrkan

      Radera
  7. Frasius m fl kommentatorer,

    -Hur vore det om ni på allvar diskuterade just den fråga, som Kjell Ove Nilsson tog upp i KT och som bloggaren följer upp med starkt kritiska ord Nilssons slutsatser? Är det alltså rimligt att en rörelse inom Svenska kyrkan viger egna biskopar och präster? Är det försvarbart att hemlighålla medlemssiffror? Kan det faktum försvaras, att en rörelse inom kyrkan säger blankt nej till kvinnopräster, medan kyrkan välkomnar dem? Det är bland andra dessa frågor, som konstruktivt måste diskuteras och inte helt döljas med påståenden som att folkkyrkotanken är obiblisk. Är då hela Svenska kyrkan, som är en folkkyrka, obiblisk?

    Låt mig tillägga att denna uppräkningen av nödvändiga frågor i debatten inte på något sätt innebär en personlig kritik av missionsprovinsens präster eller andra där verksamma personer. jag har full respekt för dem och deras tro. För mig är den väsentliga frågan hur vi på bästa sätt skall kunna arbeta för det gemensamma målet: att stoppa sekulariseringen, göra våra kristna samfund starkare och modigare, liksom Sveriges andliga själ måste förstärkas.

    I detta arbete måste - det säger sig förstås självt - Svenska kyrkan spela en huvudroll. Eller kan någon, handen på hjärtat, tänka sig vårt lands kristna framtid utan Svenska kyrkan?

    Alltså, kära bröder och systrar, vänner och fiender, supportrar (de är inte många här) och kritiker, till saken nu!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Är det alltså rimligt att en rörelse inom Svenska kyrkan viger egna biskopar och präster?"
      - Nej, men varför påstår då Nilsson att Mpr ska lämna SvK om de inte är en del av SvK?
      Nilsson behöver tala ur skägget om han menar att individer borde uteslutas ur SvK, och i så fall varför Missionsprovinasare borde uteslutas nu när baptister aldrig uteslutits.

      " Kan det faktum försvaras, att en rörelse inom kyrkan säger blankt nej till kvinnopräster, medan kyrkan välkomnar dem?"
      - Det funkar väl så inom Church of England (möjligen även inom Norska kyrkan), så varför skulle det inte funka inom Svenska Kyrkan?

      "Är då hela Svenska kyrkan, som är en folkkyrka, obiblisk?"
      - Nej, men folkkyrkotanken är obiblisk. Jag hittar inte ens något som liknar detta i Apostlagärningarna. Ge kejsaren det som tillhör kejsaren, och Gud det som tillhör Gud. I det sammanhanget är statskyrkotanken eller dagens konstgjorda förlängning av den helt obiblisk.

      "Eller kan någon, handen på hjärtat, tänka sig vårt lands kristna framtid utan Svenska kyrkan?"
      - Det beror, handen på hjärtat, vad man definierar som landets kristna framtid. Enligt mig så har bara personer en kristen framtid och jag tror på fullt allvar att fler människor i Sverige idag kommer till en kristen tro i andra sammanhang än SvK än inom SvK.
      Det döps måhända fortfarande fler inom SvK och jag är övertygad om att människor kommer att komma till tro inom SvK även inom oöverskådlig framtid.
      Men jag kan mycket väl tänka mig att SvK likväl kan bli en marginaliserad kristen företeelse om en generation eller två. Att man slutar fira söndaglig gudstjänst i allt fler kyrkobyggnader är en stark indikation att man är på väg åt det hållet.

      Radera
  8. Här ett svar på Bengt-Åke Dikes frågor som han ställer utifrån KO Nilssons artikel
    1. Är det rimligt att en rörelse inom Svenska kyrkan viger egna biskopar och präster? Det är inte orimligt eftersom det är Svenska kyrkans ledning som bär ansvaret för denna rörelses, Missionsprovinsens, tillkomst när man vägrade unga män, som hade en tydlig kallelse till prästämbetet i Svenska kyrkan, prästvigning. Då erbjöd sig en klok och insiktsfull afrikansk ärkebiskop sig att viga biskopar, som i sin tur kunde prästviga dessa unga män. En lösning från Svenska kyrkans sida vore att välkomna Mpr som en viktig andlig rörelse. Men så ekumenisk kanske man inte skall förvänta sig att SvKy:s ledning är.
    2. Medlemssiffror kan man nog få om man hör sig för till de olika koinoniorna och till St Sigfrids trosgemenskap. Men man bör vara medveten om att det är många svenskkyrkliga som deltar i Mpr:s gudstjänster utan att vara medlemmar.
    3. När det beslutades att även kvinnor skulle få erhålla prästvigning var man inom kyrkoledningen och bland ansvariga politiker eniga om att båda uppfattningarna i all framtid skulle få leva sida vid sida utan att någons samvete skulle kränkas. Det är denna överenskommelse som ledande kyrkopolitiker och kyrkoledare har övergivit till men och skada för Svenska kyrkans framtid.
    4. Folkkyrkotanken är inte obiblisk om den tolkas så som Einar Billing gjorde den.
    Roland Kristensson

    SvaraRadera
  9. Peter T,

    -Den månghundraåriga statskyrkan/folkkyrkan är obiblisk, försöker Du på allvar inpränta i oss, Ja, försöka duger utifrån en fastlåst och harneskliknande syn på Svenska kyrkan som i varje fall undertecknad finner helt obegriplig. Peter T bör ställa sig frågan hur Sverige hade sett ut i dag, om INTE denna folkkyrka funnits. Nu tänker han sig, eller hoppas, att Svenska kyrkan om något eller ett par decennier kommer att vara marginaliserad.

    Ännu en fråga till honom blir då aktuell:
    -Vad gör han själv för att förhindra detta scenarium?
    Sitter med armarna i kors och ler? Eller kavlar upp dem och ger sina tjänster åt den månghundraåriga bastionen för stabil kristen tillvaro?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu skrev jag att folkkyrkotanken är obiblisk, liksom stat-kyrkaföreningen.
      Sedan kan vi ju ha olika åsikter om huruvida SvK av idag är en statsnyrka eller inte, men försök gärna sa vad jag skrivit så att en debatt i sakfrågan blir meningsfull.

      Vad jag som individ gör kan förklaras lite med denna vecka.
      Söndag: Gudstjänst med nattvard
      Onsdag: Veckomässa där jag fick vara med och bära fram gåvorna.
      Torsdag: Gudstjänst med tre textläsningar
      Lördag: 7 timmar i kyrkans soppkök där jag ansvarar för psalmsång och delandet av ordet. Det blir en kort betraktelse över Ps40 nu på lördag.
      Inte för att något av det sker i SvKs regi, men nog gör jag någon för påkristnandet.
      Det är dock egalt för mig vilket samfund Herren använder sig av för påkristnandet. Den kyrka som inte sprider evangelium och samlar människor till gudstjänst har nog svårt att i längden behålla vare sig medlemmar eller relevans som kyrka.

      Vad gör herr Dike själv? (Förutom det myckna skrivna ordet.)

      Radera
  10. Jag tycker att det var mest intressant att Nilsson faktiskt påstod att Mpr är i ett skuggornas landskap, det är väl sant?!
    Därnäst måste det påminnas om att Engelska kyrkan tog beslut och har bevisat den avsikten åtminstone två(?) gånger att man vill värna sina minoriteter!
    Kan Nilsson tänkas lära sig något av en av våra mer närstående ekumeniska gemenskaper?! Kan tro det.an

    SvaraRadera
  11. Bengt Olof. Eftersom ni i er församling inte sitter med armarna i kors och ler, utan kavlat upp ärmarna och hängivet satsat stort med personliga och mediala kampanjer. Där ni är engagerad som expert och föregångare: vad har ni gjort? Vilket innehåll konkret? Vilka resultat har ni fått? Vill ni inte dela med er av det? Prästänka.

    SvaraRadera
  12. Christer, präst6 maj 2016 17:03

    Tja, BOD, - jag (och sannolikt flera) förstår att du finner andra tankar än dina egna för obegripliga. Och kanske är det ett problem som inte har sin lösning på denna blogg? Hur eller hur –
    Folkkyrkobegreppet har jag inte sett som någon tillgång under de över 35 år jag varit präst i SvKy, snarare har jag fått kämpa mot politiker som bara hade en enda sak i huvudet: Statistik. Och trots detta kunde de inte få ändan ur vagnen för att vara med i församlingarnas gudstjänster/högmässor, om de inte befann sig på ”Kyrkvärdslista” för den söndagen. Jag betvivlar att de ens såg högmässan på TV, då min erfarenhet var att de inte brydde sig. När det var något ”event” i någon kyrka, gärna då lokalpressen kom och fotograferade, kunde någon komma dit fastän de inte var upptagna på någon lista, t ex konsert, kör-medverkan av någon känd kör, julotta, - ja vid de tillfällen då kyrkan hade sålt biljetter till de som som medlemmar i SvKy ville vara med, då de trots sin kyrkoavgift inte var välkomna utan betald biljett.
    ”Om inte denna folkkyrka funnits”? MIN kyrka, som jag är döpt i, konfirmerad i, vigd till äktenskap i, vigd till präst i, tjänat i ett stort antal år som präst - är alltså ockuperad av andra krafter än Guds kraft allena, och ger blanka faderullan i vad de menar sig officiellt stå för (”kyrkans Bekännelseskrifter”) , då allting som förr var en styggelse - nu har dolts illa under ett täcke som heter ”kärlek”. Strunt samma om denna sk kärlek är tvärt emot Guds Ord: Nåde den som försöker säga något annat! Är man prästkandidat kan man ta sin prästkallelse och stoppa någonstans, är man präst ska man passa sig, och skulle man tala om vad Bibeln säger i någon fråga, då är man villebråd för både massmedia och den kyrkliga jurisdiktionen (som oftast inte vet så mycket om juridik…): Människor marginaliseras och elimineras. Och som företrädare för denna kyrka är du BOD alltså inte bara stolt utan högfärdig? ”Hur hade Sverige sett ut idag…”? Det finns bara EN enda sak som jag bryr mig om i allt detta, och det är att människor ska komma till en rätt tro på Herren Kristus som sin Frälsare. Och som det nu ser ut, verkar den möjligheten förminskas ganska snabbt inom SvKy. Har Gud själv lämnat SvKy? Jag börjar tro det. Inte på vissa enskilda öar, där det fortfarande finns präster som predikar ett sant Guds Ord – men generellt? Ja.
    Bastionen för stabil kristen tillvaro? Men hallå BOD, du är inte moderator här, och du är inte präst. Ska du tala om stabil kristen tro vill det till att du vet vad den kyrka du bekramar faktiskt lär om vad som är rätt tolkning av kristen tro! Och vill du inte tänka själv föreslår jag Romersk Katolska Kyrkan, där det för Frälsningen räcker med ett medlemskap!
    Själv har jag under många år levt efter devisen: ”Så länge predikstolen är fri” lämnar jag inte. Men det är den inte längre. Därifrån får inte längre predikas något annat än att ”allt står väl till!”… Och det bl a tack vare sådana som du BOD. Och ja, jag är fortfarande präst, men tillhör inte längre min egen kyrka – och därmed tillåter inte ockupationsmakten att jag t ex begravs i min dop-och konfirmationskyrka, inte ens om jag betalar de faktiska kostnaderna. För jag är ”parias”, trots att jag är av Herren Kristus återlöst och troende. Tack för det, BOD! Jag kan inte påstå att jag gör ”vågen” för dig och dina gelikar.

    SvaraRadera
  13. Anonym och Christer,

    -Jag känner inte igen mig eller den kyrka som beskrivs. Tvärtom har jag genom alla år - och de är många nu - som jag varit engagerad sett hängivet arbete, ideellt engagemang, solidaritet med kyrkan och dess tro och ej sällan en brinnande vurm för den.

    Christers beskrivning är så djupt orättvis och - just det - nedvärderande av kyrkan och stämplar på förhand alla de förtroendevalda och lekmän utan vilken Svenska kyrkan inte skulle vara vad den är i dag.
    Och predikstolens frihet finns, ty Du kan inte ge ett konkret exempel på det motsatta, Christer.
    jag tycker Du luftar en otacksamhet mot kyrkan som borde vara Dig av alla främmande, efter allt som kyrkan givit Dig.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christers erfarenheter delas inte av alla.
      Men är de mindre samna för det?
      Om erfarenheterna är sanna så kan de väl inte vara orättvisa?

      Radera
    2. Christer, präst7 maj 2016 13:00

      BOD - allt kyrkan givit mig? Jag är djupt tacksam för vad Herren Kristus har givit mig ja, men organisationen SvKy med sina "demokratiskt valda" styrorgan, har inte givit mig något mer än 5 magsår, vilka jag inte är tacksam över.

      Radera
  14. Folkkyrkan har två problem.

    Den vill inte vara Kyrka. Och saknar folk.

    Själv är jag en särdeles nöjd katolik. Här finns kvinnor i mängder. Vår främsta o första medlem var Kvinna (odöpt dessutom). Men av ffa liturgiska (o dogmatiska) skäl är prästen man(= Kristusrepresentant).

    Välkommen till en fungerande Kyrka. En helig katolsk o apostolisk. Hon som grundats på Petrus (Matt 16:16ff).

    Tack gode Gud för Kyrkan o att jag lämnat det kungliga saligHETS-värket; SVE K(yrkan).

    Ja eftersom hon inte fått fler troende sen 58, har hon lyckats fösa ut de flesta som tror. I sanning "kontraproduktivt gudsfolk".

    Arma osvenska ofolkliga okyrka. Ett samfund av protester, importerat av Gustav Fasa (för att sno pengar, till att betala tysken, för att driva ut dansken).

    Det är ingen rolig Bellmanhistoria. Det är en orolig saga, för ond för att vara sann. En fruktlös planta. Ett irrbloss. Ett grundlöst politiskt missfoster. Ett sammanhang för de politiskt korrekta finfolket.

    Läs Upp 3:15f.

    Jag har lite tro. Jag tror inte sånt håller. Inte ens 10 år till. Ad Fontes. Till grunden. Mot Rom o Jerusalem. Mot det urkyrkliga o medeltida. Mot Klippan o Modern. Till Kristus. Hans kropp. I Tabernaklet. I världen, men inte av världen. Till Kyrkans frihet. Mot politrukerna. E M O T protest-TANTERNA. :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är inte Roms kyrka en kyrka som bygger på folket från Rom, med dess biskop?? En hedersam stad och ett hedersamt ämbete men den enda stan och det enda ämbetet? Den har sina för och nackdelar som alla andra kyrkor i hela världen. Det största problemet är väl att den tror sig kunna vara sig själv nog. Tur att kristna från hela världen ansluter och hejar på.an.

      Radera
    2. Nej o nej.

      Det är mer än en stads kyrka, ty Petrus var mer än en apostel (läs NT, speciellt Matt 16:16ff o Apg 15) och hans ämbete = Guds ämbete finns där. Sen ser vi på er betydligt mildare o inkluderande, än ni ser på oss. T ex de ortodoxa/orientaliska kyrkorna ses som fullt giltiga, med alla giltiga sakrament.

      Radera
  15. Peter T,

    Jo, det är de i detta fall, eftersom Christers beskrivning av 35 års prästtjänst och kallar de av väljarna utsedda förtroendevalda för "ockupationsmakten" är uppenbart oriktig. Som alltid också i sådana här fall, brukar jag efterlysa konkreta exempel på att predikstolen ej är fri, vem eller vilka som har recenserat eller refuserat prästens predikningar. Jag får aldrig några exempel.

    Christers beskrivning är därför en udda motsägelse av det som andra vittnar om; varför skulle engagerade förtroendevalda uppträda som ockupanter? Motiv?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren7 maj 2016 10:50

      Varenda gång som en präst hållit inne med välsignelsen på en skolavslutning?

      Radera
    2. Christers upplevelser är väl knappast osanna på grund av hans känslostyrda ordval?

      Vad som däremot är osannt är påståendet att det aldig givits belägg för påverkan av predikan.
      På denna blogg har givits både förstahandsuppgifter och andrahandauppgifter om dylika försök till påverkan av förtroendevalda.
      Andrahandsuppgifterna vill jag minnas gavs av Elisabeth, vilket kan innebära att förstahandskällan läser denna kommentar.

      Så om du Bengt Olof menar att muntliga källor räcker, så får du nog sluta påstå att det aldrig givits exempel. Eller acceptera att kallas lögnare var gång du påstår något dylikt. Begrips?

      Radera
  16. Peter T,

    -Du får kalla mig vad Du vill, men några konkreta exempel på att förtroendevalda har ingripit i prästernas predikningar, refuserat eller censurerat dem, har aldrig givits.

    Lägg fram dem i så fall: när, var och hur! Konkret, tydligt och osminkat och lätt verifierbara!

    I all vänlighet

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof, nu sätter du mig i ett dilemma.
      Ska jag behöva gå igen hundratals tidigare bloggposter för att hitta rätt bloggpost att länka till?
      Men å andra sidan har jag ingen nuvarande eller tidigare position att försvara som f.d. gudstjänstfirare och f.d. medlem i SvK, så varför skulle jag påstå att jag läst något i en bloggkommentar om jag inte gjort det?
      Har jag sämre läs- och minnesförmåga än herr Dike?

      Sedan är det inte utan att jag undrar om en en länk hjälper för att övertyga i det här fallet.
      Vem vet, kanske jag inväntar en kommande sökfunktion bland bloggposter, kanske jag ägnar några dagar åt att leta rätt på länken?
      Eller också litar jag till min läsförmåga och mitt minne utan att bekymra mig om andras.

      Radera
    2. Du behöver inte oroa dig för ditt minne, Peter T. Det var en präst som berättade om hur han själv blivit uppläxad av kyrkorådets ordförande eftersom dennes hustru blivit så upprörd över predikan. Men givetvis dög inte det för BOD. Annat var dock inte att vänta.

      En annan sak som ofta inte nämns är, mot bakgrund av det drev som går mot bekännelsetrogna präster, risken för självcensur. Rädslan för att råka illa ut kan göra att prästen censurerar sig själv. Vi är trots allt inte mer än människor.

      Jag gläds så över min församling inom Missionsprovinsen. I dag har vi firat högmässa och fått höra Guds ord förkunnas rent och klart. I Mpr blir ingen "avkragad" för sådan förkunnelse. Härligt!

      Radera
  17. Peter T,

    Nej, Du befinner Dig ej i ett dilemma; om Du har rätt, minns Du säkert exemplet och kan rekapitulera det eller hitta det i en kommentar, vilken i varje fall har gått mina ögon förbi.

    Av förtroendevalda refuserade eller censurerat delar av dem? Nej, det lär Du nog få leta länge efter. Men sätt igång med försöket att dokumentera; har jag fel är jag inte sen att be om ursäkt.

    Vänligen

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det låter sig inte göras i en handvändning att skumma igenom tusentals kommentarer i denna blogga historik.
      Men Elisabeth minns även hon och då är vi ju två vittnen om vad som står skrivet även om ingen kan länka till texten (ännu?).

      Radera
  18. Elisabeth,

    -Men hade kyrkorådets ordförande ingripit PÅ FÖRHAND i prästens predikan, dvs bett att få granska predikan och med den för ögonen ändrat, dragit ifrån eller lagt till något?

    Det Du berättar är ju alls inte ovanliga kommentar till en predikan - i efterhand. Sådana förekommer också någon gång med medial spridning: den dåvarande temperamentsfulle Gösta Bohman kritiserade en gång en predikan vid riksdagens öppnande. Att kommentera en predikan - alltid fritt tillkommen och framförd av prästen - är naturligtvis vars och ens rätt och är förstås något helt annat än förhandscensur och/eller - refusering.

    I övrigt är det lika tråkigt som alltid att läsa utgjutelserna om Svenska kyrkan från flera kommentatorer. Jag frågar återigen detta:

    -Har ni något realistiskt alternativ till Svenska kyrkan?
    Skriv blott inte att det är missionsprovinsen. Då är ni mer ´- mycket mer - än naiva! Detta konstaterat med all respekt för provinsens präster och biskopstrio.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Det Du berättar är ju alls inte ovanliga kommentar till en predikan - i efterhand."

      Då bekräftar du alltså att predikstolen inte är fri. Om jag inte minns fel krävde kyrkorådsordföranden att detta tilltag inte skulle upprepas. Och en sådan uppläxning kan för övrigt näppeligen uppfattas på annat sätt. Prästen ifråga kanske fortfarande läser här och kan upplysa om hur det förhöll sig.

      "Skriv blott inte att det är missionsprovinsen. Då är ni mer ´- mycket mer - än naiva!"

      Nu är det ju så att Missionsprovinsen växer medan Svenska kyrkan krymper. Det är inte antalet medlemmar som avgör utan om man har Gud med sig. Från början bestod kyrkan av elva medlemmar.

      Radera
    2. Att någon har åsikter efter en predikan kan knappast sägas vara häpnadsväckande.
      Att kyrkorådets ordförande inte vill höra dylik teologi i en predikan igen, det är något helt annat och definitivt ett exempel på förtroendevaldas försök att påverka predikan.

      Radera
  19. Elisabeth,

    -Jo, den är fullständigt fri, då Din apostroferade KR-ordförande kommenterade predikan i efterhand och kritiserade den. En predikan får faktiskt kritiseras, starkt kritiseras, om man så vill - precis som allt annat i ett fritt land. Predikstolens frihet råder, och aldrig har jag hört något exempel, dessbättre, på just förhandsingripande.

    Sedan, snälla Elisabeth, ber jag Dig vänligt att uttrycka Dig försiktigare om vem som har Gud med sig - och inte med sig. Som Du har formulerat det har alltså får kristna svenska kyrka inte den Högste med sig, medan provinsen har Honom på sin sida.
    Hur kan Du vara så säker i denna slutsats?
    Jag tror på goda grunder att Gud är med både kyrkan och provinsen. Kanske borde jag skriva "vet", men det är ett starkt ord i sammanhanget. Under alla förhållanden torde inte missionsprovinsen ha monopol på Guds närvaro.

    BENGT OLOF DIKE


    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren9 maj 2016 09:09

      Men det är ingen som sagt något om förhandsingripande! Det är ingen som sagt att den och den har monopol på Gud! Sluta tillskriva andra skribenter uttalanden de aldrig gjort, bara för att du ska få vifta mot en väderkvarn!
      Efterhandskingripande?
      Tja. Var det inte en präst i Halland som råkade illa ut efter att ha citerat Bibeln i någon ämbetesfråga? Och en annan som hade valt några rader ur psalmen "Fädernas kyrka" på en konfirmation och fick pudla? I Luleå kan man inte skojfriskt blogga fritt på sin fritid ens och var var stödet från de kyrkostyrande när en upprörd förälder förstått att oblaten på konfirmationen doppades i vin? Och varför tigs det från kyrkans håll när en präst- eller pastorsfamilj (lite luddigt i den lokala blaskan) i Rydaholm löper gatlopp i pressen?!
      Tystnaden och brist på stöd kan också tala.

      Radera
  20. Alphadeltagaren och Peter T,

    -Jag ber Dig läsa Elisabeths slutord igen: antalet medlemmar är inte avgörande "utan om man har Gud med sig". Om inte detta är uttryck för det jag reagerade emot, så hur skall det då tolkas?

    Och Peter söker med ljus och lykta efter belägg för att förtroendevalda ingriper i predikstolens frihet men har inte lyckats finna något. Det kommer han inte att göra heller, trots idogt sökande.

    Ett tips dock. fråga den mycket erfarne prästen, bloggaren och i den kyrkliga hierarkin högt uppsatte Dag Sandahl om han kan bidra med något exempel. Annars måste han konstatera att "Bengt Olof Dike har rätt".

    Därtill är det bra om detta konstaterande följs av ett besked från honom/dirigenten med följande ord:
    "Nu byter vi noter och drar inte denna vals igen"

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD,
      det jag skrev syftade inte till att påstå att det ena samfundet inte hade Gud med sig. Sådant vet bara Gud. Jag bara påpekade att antalet medlemmar inte i sig är något tecken på att man har Gud med sig.

      Radera
    2. Det här får mig inte helt osökt att komma att tänja på liknelsen om den rike mannen och Lasarus.
      Inte ens om någon uppstår från de döda så kommer någon imvändelse att ske.
      Inte ens om en präst på denna blogg vittnat om att förtroendevalda försökt påverka förkunnelse, så kommer någon omvändelse att ske från påståendet att predikstolen är fri.

      Radera
    3. Alphadeltagaren9 maj 2016 17:31

      BOD
      Du underlättar inte direkt mina försök till att utveckla ett kristligt sinnelag. Vad Elisabeth skrev var kristallklart för majoriteten.

      Radera
  21. Peter T och Alphadeltagaren,

    -Försök inte igen att vrida verkligheten: ingen har vittnat om att någon förtroendevald har försökt påverka förkunnelsen. Densamma hade ju fritt predikats - eller hur? Från en predikstol som är fri!

    Alltså var inte Elisabeths text kristallklar.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den kan man ju hävda för döva öron om man vill.
      Man kan också hävda att biskop och domkapitel i Göteborg försökt påverka Olle Fogelqvist att inte predika på samma sätt över 1 Kor 16 igen.

      När jag var förtroendevald så passade man på att gå förbi kyrkorådet och de administrativa uppgifterna för att istället fokusera på gudstjänstens innehåll och de lokal frågorna för just den kyrkan.
      Det distriksrådet valdes på någon som liknade en kyrkstämma direkt efter högmässan utan någon som helst inblandning av kyrkoråd.
      En föregångsmodell för dagens församlingsråd som tyvärr utses av kyrkorådet istället för av kyrkstämman.
      Då kunde distriktsrådet ha samtal kring gudstjänstens utformning och syfte tillsammans med distriktsprästen. Det var något annat än vad som verkar vara ett bråddjup mellan präst och församling som man hör beskrivas lite här och var idag.

      Radera
  22. Christer, präst10 maj 2016 18:02

    Alltså BOD - "lyset tänt men ingen hemma...?" Om någon kyrkorådsordförande, som AKA Elisabeth relaterade till (vill minnas att också jag kommer ihåg det där inlägget av någon kollega för länge sedan här) talade om han att efter en predikan ha fått en sådan "allvarlig föreställning" av en kyrkorådsordförande, att en SÅDAN predikan vill man (= hans hustru) inte höra fler gånger, då hon blev ”ledsen”, - - är väl inte predikstolen "fri"?

    Vad sker då när denne präst träder upp i predikstolen NÄSTA gång? Vad ska han säga, så att det inte stöter kyrkorådsordförandens hustrus ömtåliga hud i den mån hon är där, då hon dessutom är gift med den - som som ordförande i kyrkorådet är den som sätter t ex prästens lön? Prästen har flera barn att försörja, prästfrun jobbar gratis som "bullbakare" vid kyrkkaffet, är ordf I syföreningen mm. Och han har kanske inte RÅD att säga till kyrkorådets ordf: ”Håll käften! För predikstolen är fri! Sug på den du, och bekymra dig om din själs salighet i stället för din rädsla att höra sanningen predikas!”

    Själv har jag varit med om liknande situationer, där man ju som präst får välja: "Predika Guds Ord rent och klart", eller liera sig med "de förtroendevalda" , de som styr "verksamheten", således prioriteringarna i församlingen och därmed också predikan, fastän de oftast inte är där? Vad skulle hända på lokalplanet, eller i Domkapitlet efter anmälan från någon, eller bland politikerna, om jag t ex från predikstolen i ett sammanhang som aktualiserades av dagens tema, evangeliet eller annat sa att: Kvinnor har aldrig kallats som präster! Det är mord att skära sönder ett ofött barn i en sk abort, de som predikar att Allah är lika bra som Kristus ("Jag är Vägen...) är satans hantlangare, eller att politikerna i denna församling beslutat att vi inte nästa söndag ska ha högmässa till Guds ära, utan konsert med inträde, där 10 % av intäkterna går till församlingen och resten till trubaduren som ska sjunga, - och jag får som församlingens präst inte ens vara där...? (Det senaste har jag själv erfarenhet av, då en av mina komministrar råkade ut för det, och jag som kh också hamnade i korselden i massmedia! )

    Jag har lååång erfarenhet av detta, och behöver varken BOD:s mästrande ton, eller att densamme anser sig vara moderator här, och tala om att NU - minsann! - har vi andra gått för långt, - för nu är den heliga folkkyrkligheten, demokratiskt vald, trefaldigt påhoppad, - och vi borde alla vara ledsna!

    Jag är inte ledsen alls, och predikar numera frimodigt ett sant Guds Ord (vilket jag också gjorde förr (!), men fick då tänka mer än en gång och avväga de pga kyrkopolitikerna nödvändiga konsekvenserna av det jag sa, och hur detta skulle vrängas till då de skrev till Domkapitel, i insändare mm,- trots att Kyrkfolket, som var där varje söndag, inte hade något att invända!) Nu är det tvärt om: Svävar jag på målet vad gäller GUDS Ord, DÅ ligger jag i Mpr risigt till!

    SvaraRadera