fredag 13 maj 2016

Hästhandlaruppriktighet i det ekumeniska

Systemen fungerar enahanda. De som inte i alla lägen sjunger lovsångerna, blir betraktade som trouble-makers, bråkstakar, allmänt besvärliga eller rentav tvärviggar. Man måste vara positiv. Man MÅSTE se möjligheterna och inte fokusera på problemen. Skulle Kustartilleriet tänkt så? Det är inte ett problem att en invasionsstyrka styr mot vår kust utan en möjlighet! Hur tänker vi nu?

Min egen hållning är knappast sofistikerad. Se vad som är problemet, kliniskt, sakligt, och se därefter till att lösa det eller i varje fall hantera det. "Bota, lindra, trösta"-modellen. Men somligt måste få kräva både tid och arbete.

Jag skrev mig fri när det gäller överenskommelsen med Equmeniakyrkan. Jag tar den bön om enhet som Herren ber på visst allvar. Det borde Svenska kyrkans biskopar och kyrkostyrelse också ha gjort. Så här blev min särskilda mening:

Särskild mening

Enligt min mening är Överenskommelsen med Equmeniakyrkan alls inte så genomarbetad att den kan antas. 

Ett avgörande problem är frågan om dopet. I BEM-dokumentet slogs fast att dopet är en handling som inte kan upprepas. ”Varje praxis, som kan tolkas som ’omdop’, måste undvikas.” 

Här är den klassiska konfliktpunkten med den baptistiska traditionen. När Equmeniakyrkan bildades togs denna konflikt in i det nya sammanhanget. Det borde ha betytt ett djupare teologiskt arbete i dopfrågan. Ekumenik handlar om att söka den enhet Jesus bad om och är en allvarlig syssla med utrymme för rannsakande dialog och inte bara en kyrkopolitisk syssla för fusioner i fromhetsbranschen, när marknadsandelarna sviktar och det därför räcker med hästhandlaruppriktighet.

Vid föredragningen för Kyrkostyrelsen sas att Equmeniakyrkan skulle fortsätta samtala. Det intryck som gavs var att Equmeniakyrkan behövde ett internt samtal. Någon egentlig rapport från Equmeniakyrkans kyrkokonferens kunde dock inte lämnas. Jag ser nu (Världen idag 11 maj) att Equmeniakyrkans kyrkostyrelse la fram ett tilläggsförslag vid debatten om dopet att fortsätta samtalen om hur de lokala avtalen ska se ut när det handlar om det som vi kallar omdop — men inte baptisterna. Det är just den hållningen som i praktiken innebär ett underkännande av Svenska kyrkans dop som ett autentiskt kristet dop. Kyrkokonferensen antog detta tilläggsförslag. 

Hade Kyrkostyrelsen fått veta det, bedömer jag det som mer osäkert att förslaget till överenskommelse kunnat läggas fram. En av ombuden vid konferensen uttrycker saken så:
— För oss känns det märkligt att de som vill ingå avtal lokalt med Svenska kyrkan måste frånsäga sig rätten att ta emot människor som kanske kommer och säger att ’även om jag en gång blev barndöpt, så är det först nu som jag kommit till tro på Jesus Kristus och vill ta steget att döpa mig”.
Tydligare än så kan problemet knappast formuleras.


Min hållning är enkel: Equmeniakyrkan bör lösa de egna frågorna om dopsynen innan en överenskommelse med Svenska kyrkan träffas. Så gestaltas en ekumeniskt ansvarig hållning.

När BEM-dokumentet, som vi nog på den tiden kallade "Lima-dokumentet", kommit, satte vi oss med dokumentet i vårt lilla pastorala kollegium i Dahmska huset, Kalmar. Pingstpastorn Harry Bähr var också med och med start i januari 1984 läste vi uppmärksamt och talade klokt. Harry menade att troendedopet alls inte betydde ett underkännande av barndopet. Det försökte vi hävda. Vi var inte övers om vad vi inte var överens om, om man så säger. Och den oenigheten består.

Om alltså, jag upprepar gärna den tydliga framställningen, Equmenia-pastorn, med ursprung i den baptistiska traditionen, uppsöks av någon som säger: "Även om jag blev barndöpt, så är det först nu som jag kommit till tro på Jesus Kristus och vill ta steget och döpa mig" så vill pastorn döpa. "För oss känns det märkligt att de som vill ingå avtal lokalt med Svenska kyrkan måste frånsäga sig rätten att ta emot dessa människor." Jag noterar subjektivismen.
Equmenakyrkans kyrkostyrelse la ett eget tilläggsyrkande, vilket betyder ett uppdrag att fortsätta samtalen med Svenska kyrkan just här. Det var så Kyrkokonferensen hanterade den baptistiska oppositionen. Det tarvades ett tilläggsyrkande.

Det är knappast ofint att då påminna om att de ekumeniska samtalen mellan Svenska kyrkan och baptisterna misslyckades. Det berodde inte på illvilja utan på att två tankemodeller inte visade sig vara kompatibla.

Hade någon, som plötsligt fattat vad tron går ut, på kommit till mig och frågat om sitt barndop, hade jag leende sagt: "Det är som jag påpekade i predikan i söndag. Du har inte valt Jesus, han har valt dig. Sträck på dig! Barndopet slår radikalt fast ett grundläggande faktum om dig och ditt liv. Du är utvald." Och så hade vi enkelt kunnat ordna en dopbekräftelse, om nu inte påsknattens hade dugt.

Jag kan inte se annat än att jag är just så klok som det framgår av citaten på twitter.
Kyrkostyrelsen? Mindre klok, men 15 i en kyrkostyrelse är fler än en ersättare.

66 kommentarer:

  1. Hur det är med (f.d.) baptister vet jag inte. Men är det inte så att Pingstförsamlingar här och var har bestämt sig för att börja acceptera barndöpta som medlemmar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, men det förutsätter att man delar församlingens liv.
      Det går inte att bara betala medlemsavgiften och sedan tro att man kan påverka den demokratiska processen.
      Det finns dock ingen generell praxis för frikyrkoförsamlingar som välkomnar andra än troendedöpta som medlemmar.

      Radera
  2. Man kan inte se möjligheterna – de reella möjligheterna, alltså (fantasier går bra) – förrän man sett problemen och tagit itu med dem, Då, men först då, kan man se möjligheterna.

    När det gäller dopet har jag länge funderat över just det och förhållandet till ”frikyrkorna”. Båda dopsynerna kan rimligtvis inte vara rätta. Fick för övrigt berättat för mig om en man som blivit döpt åtta (8) gånger. Han kände att det inte riktigt hade ”tagit” de förra gångerna. Sådant ställer alltså vissa pastorer upp på. Samtidigt kräver de av barndöpta att de ska förkasta sitt dop. Troendedop är för mig ett enda stort feltänk eftersom det grundar sig i den egna tron och inte i Guds handlande med mig.

    SvaraRadera
  3. Hur är det ens möjligt att tänka sig en kyrkogemenskap när ena kyrkans ordinerade har möjlighet att förneka giltigheten av Svenska kyrkans dop?
    Det gäller väl inte bara dem som döpts som barn. Även den som kommer till en baptistisk pastor och "känner att dopet hen mottog under konfirmationsläsningen nog inte riktigt tog" och vill bli vederdöpt. Kyrkogemenskapen innebär att de olika kyrkornas ordinerade kan tjänstgöra i varandras kyrkor. Ena söndagen en präst med evangelisk-luthersk doplära. Nästa en pastor med baptistisk lära.
    Tack, Dag, att du avgav din tydliga skriftliga reservation så att det finns på papper.
    Hakon

    SvaraRadera
  4. Hur är det med Nattvarden? Vilken nattvardssyn finns i Equmeniakyrkan? Zwingliansk? Calvinsk? RK

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om Equmeniakyrkan har en skriftligt nedtecknad gemensam nattvardssyn så blir jag förvånad.
      Men det skulle förvåna ännu mer om en sådan skrift nämnde realpresens i någon form.

      Radera
  5. I dopfrågan kan följande skrifter vara aktuella:

    Waldenströms Dop och barndop (mycket läsvärd vad man än tycker om Waldenströms övriga teologi)
    http://dopochbarndop.blogspot.se/ alt. i Projekt Runebergs upplaga: http://runeberg.org/dopoba/

    Hedegårds Enighet i dopfrågan
    http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/bocker/dopfragan/index.html

    Erlandssons Ett brev till en vän:
    http://www.logosmappen.net/undervisning/bibelstudier/SethE_om_dopet.pdf

    SvaraRadera
  6. Alphadeltagaren13 maj 2016 10:25

    Men om man plötsligt börjar utveckla någon slags tro och kollar sina papper och upptäcker att man är expressdöpt? Och därtill av en kvinna? Något man inte tror är legitimt?

    Knepigt värre. Denna fråga är inte så PK, men det kommer att hända någon.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varje dop som har skett i vatten i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn är giltigt, oberoende av vem som har utfört det. Har det utförts av en lekman, är det god kyrklig ordning att det bekräftas av en präst, men detta är inte nödvändigt.

      Radera
    2. Enligt luthersk lära gäller dopet oavsett vem som döper, förutsatt att denne själv är döpt. Ett nöddop utfört av en döpt kvinna är ett riktigt dop.

      Radera
    3. Dopet må vara ett sakrament, men det har genom kyrkohistprien ansetts vara giligt utan prästs medverkan.
      I 1942 års handbok finns anvisningar för nöddop utan närvarande präst, så du kan vara lugn för dopets giltighet.

      Radera
    4. Alphadeltagaren13 maj 2016 12:29

      Tack alla tre!

      Radera
    5. Alphadeltagaren: Vad är det som är "knepigt värre"? Du har "börjat utveckla någon slags tro". Då döper du dig väl lämpligen i en kyrka som delar din syn och stannar inte i en kyrka vars dop du inte godkänner?

      Radera
    6. Dopet är giltigt så länge det utförts av en döpt person i Faderns, Sonens och den Helige Anses namn. Inga andra krav finns egentligen.

      I oklara fall (t.ex. om det är oklart om dopet skett i den treenige Gudens namn) tror jag den romersk katolska kyrkan brukat praktisera följande: "Om du inte är döpt, döper jag dig..." Torde gå att praktisera även av andra.

      Radera
    7. Alphadeltagaren13 maj 2016 16:05

      Det handlade inte främst om vad jag tror. Utan om ekumeniska svårigheter. Säg att jag är döpt genom Eva Brunne och sedan hamnar i Etiopien och de säger att "här är alla döpta välkomna". Jaha. Då hade jag ju fått stanna upp den ev gående kommunionen och fråga om det var ok för prästen. Typ:

      "Do you know Brunne? She baptised me. She is a woman. And gay. Is it a problem? On the other hand she is a bishop. (I am from Sweden and I do not want to kränk you). :-).

      Nu slipper jag det problemet. Skönt.





      Radera
    8. Om du själv har godkänt Eva Brunnes dop så kan du väl skita i vad etiopierna ev skulle säga om saken? Om de "inte vill ha dig" för att du är döpt av kvinna och gay så låt det vara ömsesidigt. Då kan du gå ut och "uppleva Gud i naturen i stället" som det så populärt heter. De lär ha fin natur i Etiopien.

      Radera
    9. Populisten,
      din kommentar får mig att tänka på information jag fått om ett dop(?). Det lär ha förekommit att en präst som skulle döpa ett för tidigt fött barn nöjde sig med att stänka vatten på kuvösen. Då frågar man sig: är detta verkligen ett dop? Om barnet överlever verkar den romersk-katolska kyrkans praxis tilltalande.

      Radera
    10. Alphadeltagaren13 maj 2016 19:23

      Anna.
      Men om alla springer omkring ensamma i skogen så blir det ju inte mycket till församling eller ekumenik som bloggposten handlade om från början. Det verkar onekligen enklare att sitta under en gran i ensamhet.

      Radera
    11. Alphadeltagaren: Nej, det blir ju inte det och jag antar att det är därför så många "springer omkring ensamma i skogen". När människor i form av församling eller kyrkor emellan ska samsas blir det ju bra mycket svårare, med alla mänskliga tanter och farbröder som trängs där, än att uppskatta en björktrast eller en vindlande skogsstig bland hav av vitsippor.

      Radera
    12. Vad betyder "gay" egentligen, Anna?!
      Antony

      Radera
  7. Frågan om Dopet blir sned, därför att den är lyft ur sitt sammanhang, som är kyrkans gemenskap. Den som döps, lyfts in i den för att växa till i tro.
    Så måste normalfallet vara: etiopiska hovmän är undantag. Undantag heter så därför att de inte är regel. Dopet för alltså in i Trons sociala sammanhang som heter kyrkan och där har faddrar närstående och församlingf åtagandet att insocialisera den döpte i Trons liv. Till det hör att
    fullborda Kristusgemenskapen med kommunion så fort som möjligt, lära sig be (vilket får ta tid, men inte kan utelämnas) och öva sin gemenskap med de heliga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fr Mikael, du har naturligtvis rätt. Nu var dock frågan lite enklare: Vilket dop är giltigt? Frågan om vilket dop som är meningsfullt kvarstår (vilket BEM-dokumentet tar upp). Men det är aldrig för sent att göra ett giltigt dop meningsfullt.

      Radera
    2. Alphadeltagaren13 maj 2016 16:18

      Det är väl det svåra i vårt samhälle. Vad får man med sig när ens föräldrar nappar på drop in-dop och efter det inte har någon kontakt med kyrkan alls?
      "Här går jag och är döpt och vet inte varför, liksom".

      Radera
    3. Validitets/giltighetsresonemang är nästan omöjliga. Gud handlar i Dopet-om vi låter honom göra detta-och han "works in mysterious ways". Det finns minimikriterier, utanför vilka Kyrkan inte kan känna igen ett dop (trefaldig nedsänkning/begjutning i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn och i ett kyrkosamfund som bekänner Den Heliga Treenigheten) -men Gud är fri att göra vad han vill, Han som har döpt Abraham i löftet om Sonen. Kyrkan har genom historen försökt hålla låga trösklar för hur ett giltigt Dop *inom* Kyrkan ser ut, men det som är utanför har i hög grad varit en fråga från fall tiill fall, där οικονομία, frälsninghushållningens perspektiv, fått råda. Ortodoxa kyrkor har olika riktlinjer för hur icke-ortodoxa dop ska bedömas vid konversioner men den snabba nedmonteringen av kyrklig substans som sker inom reformationskyrkorna sätter nya frågetecken för detta.

      Radera
  8. Vilka barn döpte Johannes?
    Vilka barn döpte Jesus ?
    Vilka barn döpte lärjungarna?
    Paulus?
    Johannes berättar för oss om den som döper oss i ande och eld. Elddopet!
    Det inre sakramentala-mystika- dopet.
    Vi möter Kristus i vårt allraheligaste, i vårt fördolda. Han döper oss där i helig ande och eld.
    Det yttre dopet i vatten bekräftar det inre dopet. I riten möts det inre och yttre och fullkomnas.
    -
    Kristensamfundets dop: tre gånger har Biskopsmötet karaktäriserat det som icke kristet. Vem på jorden kan uttala att ett dop är icke kristet utan att häda?
    Ulf H Berggren, LUND

    SvaraRadera
    Svar

    1. Jodå: *Kyrkan* har nycklamakt. Men "kyrkor", samfund, har bara "tycka"-makt... Och de som tycker i dem ska dömas efter den måttstock de lagt.

      Radera
  9. Tack för din reservation, Dag och för alla kloka kommentarer som den har lett till redan nu. Samtidigt som du kan "skriva dig fri" med avseende på ansvaret för ditt förtroendeuppdrag blir ju alla SvK:ans medlemmar (som medlemmar betraktade) bundna av denna överenskommelse, där SvK på allvar menar att det är acceptabelt att underkänna ett barndop som 95 % av alla världens kristna erkänner och samtidigt få tillgång till SvK:ans altare och predikstolar.

    Detta i sig leder ju till kritiska följdfrågor. Samtidigt är det ju så, att SvK INTE tillåter dem som i full enighet med 95 % av alla världens kristna inte ordinerar kvinnor till prästämbetet eller viger homosexuella par.

    SvK:ans ekumeniska "framgångar" på sistone har i alla fall den fördelen att de väldigt tydligt stakar ut den kalvinistiska aktivismkristendomen som framtidsvägen som den enda gällande.

    Tapel

    SvaraRadera
  10. Säger man i prediksstolen att "du är utvald" så bör man då också noggrant förklara vad man menar. Kanske blir det bättre då, eller sämre. Men i alla fall klarare.

    Kanske lyder den bara i människans fäbless för att få vara med i klubbar som andra inte får vara med i? Det är det där med att andra inte får vara med som är det roliga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Äsch nu skrev jag predikstol med två s. Det ska det ju inte vara. Dag har inget med SS att göra (för att ta upp hans egen skämtsamma ton).

      Radera
    2. Det blir alltid roligt med (slarv-)felstavande svensklärare. Hela klassen fnissar. Åtminstone de som noterar lapsusen. Och så kommer Anna med en egen rättelse.

      Shit! Ett glädjeämne mindre ;-)

      /Skallagrim

      Radera
  11. Ett av de stora bakomliggande problemen i dessa ekumensika samtal är den brist på teologiska studier av dopteologin inom respektive tradition.
    I grunden är det en rätt stor skillnad på om det är
    1) jag som handlar i dopet och låter döpa mig för att visa världen min tro
    2) jag i tacksamhet få ta emot dopet av Gud och mina föräldrar som bar fram mig.

    I Rom 8:38-39 skriver Paulus om att ingenting kan skilja mig från Guds kärlek. Gäller då inte även motsatsen att om jag låter döpa mig så är ja inte mer i Guds kärlek för det?
    För om det hänger på vad jag gör så finns det ju ingen anledning att inte pa sig ofta som mandéerna.
    Vare sig baptister eller svenskkyrkliga som d3ltagit i samtalen verkar ha förstått luthersk dopsyn.

    I de samarbetskyrkor som finns så har just formuleringen om att "inget som kan liknas vid ett omdop får ske", varit den största stötestenen.
    Lite märkligt kan tyckas med tanke på dåvarande Missionsförbundets vacklande dopsyn och Svenska Kyrkans oförmåga att står för sin traditionella teologi i andra frågor.

    SvaraRadera
  12. Elisabeth skriver att ett dop utfört av kvinna är att betrakta som nöddop. Är då ett dop utfört av kv präst också ett nöddop? Det är ju inte utfört i nöd! Konsekvenserna blir ngt absurda. RK

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, RK, där har du missförstått mig. Mitt svar grundade sig i Alphadeltagarens kommentar där han undrade om "expressdop", som jag tolkade som nöddop, och dop förrättade av kvinnor. Självklart kan var och en som själv är döpt döpa, oavsett kön. Är det en lekman som döper brukar man, som jag fått lära mig, betrakta det som ett nöddop som bör bekräftas av en präst men även om så inte sker är dopet giltigt.

      Radera
    2. Alphadeltagaren13 maj 2016 17:28

      Det var inte min tolkning. Första meningen var ju kristallklar.

      Radera
    3. Elisabeth har rätt. Ett dop som inet förrättas av präst har kommit att kallas 'nöddop'. Det ligger ingen värdering i termen.

      Enligt romerska katekesen kan även en icke döpt människa förrätta ett dop. Det har jag dock lite svårt att förstå.

      Radera
    4. Alphadeltagaren13 maj 2016 19:03

      Elisabeth. Du förstod mig rätt. Min fråga var när man så att säga kan "vila" i sitt dop och gå vidare till nästa steg. Alltså att försöka förstå innebörden av det och lära sig leva i det. Och så vill man så klart känna sig någorlunda accepterad på den ekumeniska och världsvida arenan.

      Radera
    5. Men detta, biskop Göran, innebär ju att "vemsomhelst" kan förrätta ett dop hemma enl handboken och sedan gå till pastorsexp och anmäla detta som ett "nöddop". Här finns en inkonsekvens.
      RK

      Radera
    6. +Göran, jag kan tänka mig att detta med dop utfört av odöpta är tänkt för en grupp katukemener som befinner sig i livsfara. Någon av dem måste ju döpas först.

      RK, vad är det för inkonsekvens med det? Nöddop kallas det bara för att det är god sed att låta en präst utföra dopet. Det är inte så att lekmannadop endast är giltiga i nödsituationer, de är alltid giltiga. Därav följer också att man utan vidare kan erkänna dop i samfund man inte erkänner har ett giltigt prästämbete. I fornkyrkan döptes f.ö. alla kvinnor av diakonissor, som ju var vigda men inte präster.

      Radera
    7. Om det kommer in en person på pastorsexpeditionen och säger sig ha döpt sitt barn hemma så frågar jag först: inom vilket samfund? Om svaret är: nej, helt privat, så kan jag inte godta dopet för inskrivning i dopboken.
      För att ett dop skall vara giltigt så krävs att dopet skall vara utfört inom ett etablerat kyrkosamfund och godkänt av detta samfund. Då först kan det godtas även av Svenska kyrkan och skrivas in i dopboken.
      Ett nöddop kan endast vara ett dop, som förrättas av lekman i en nödsituation, t.ex. på BB, då präst ej finns att tillgå.
      Dop förrättat av kv präst betraktas av en del som nöddop, men det måste vara fel, oavsett vilken uppfattning man har i ämbetsfrågan. RK

      Radera
    8. Christer, präst14 maj 2016 14:15

      RK: 1. Är Du präst? och 2. Om jakande svar på fråga 1 - är Du faktiskt skyldig att godtaga detta dop som ett RÄTT dop, förutsatt att det finns trovärdiga vittnen/faddrar vid dopet som kan intyga hur det skett, och att det skett på RÄTT sätt! Kvar för Dig att göra är att om föräldrarna vill när barnet piggnat på sig, följa ordningen för "bekräftelse av nöddop". Hur eller hur är barnet rätt döpt, och har däri fått den kristna tron! Så bara att skriva in I födelse- och dopbok! - och 3. En präst fick ett telefonsamtal från en familj, som undrade om han kunde komma hem och nöddöpa deras barn som var mycket sjukt - och han svarade att "Kommer jag, då är det inget nöddop, för det kan ni göra själva! Utan ett vanligt dop i hemmet. Men visst kommer jag!" - 4. Och RK, Du verkar inte vara lutheran i Din dopsyn. Inte för att det får mig att darra i knävecken, men håll gärna åtskillnad på vad vi som människor är skyldiga att göra - och vad Gud själv är bunden till! Annars lär Du få ett rysligt problem vad gäller t ex barn som dör innan det hunnit bli döpt, och frågan om det då är evigt förtappat eller inte.

      Radera
    9. Jag är präst och konfessionell lutheran! Frågan gäller: vem har ur kyrkorättslig ordning rätt att förrätta dop. Enl. Conf. Aug. är det en präst som innehar det ämbete som innebär att förvalta de heliga Sakramenten och där ingår Dopet. Ett dop utfört av lekman i en nödsituation på BB skall bekräftas av en präst innan det får införas i dopboken. RK

      Radera
  13. En liten försiktig kommentar?

    Förståelsen av barndop och dess "giltighet(?)" baseras som jag förstått det mycket på begrepp som dels:

    ..lät döpa sig med hela sitt hus .. En mening som man då menar innebäar alla familjemedlemmar, alltså även barn även om det inte explicit utsades ,inklusive eventella tjänare.

    dels detta att barndop förutsatte som en självklarhet att barnet skulle fostras in i den kristna tron av kristna föräldrar / faddrar

    Man kan kanske i frågan söka tröst i konstaterandet att Martin Luther själv inte försökte "bevisa" det riktiga i barndop utan nöjde sig med att konstatera att detta var en sedvänja som varat alltsedan apostlarnas tid , en sedvänja som om den varit fel antagligen skulle ha påtalats av den Helige Ande.

    Nå, nu kan man tolka det på olika sätt. Ett att barndop är adiofora som inte skadar , dels att dop är dop oavsett när det görs. Jag själv lutar åt Martin Luther's övertygelse att barndop är ett riktigt dop som inte behöver stadfästas med något nytt dop.

    Det gör också att sk nöddop, verkliga nöddop nota bene, dvs situationer där föräldrarna / föräldern har berättigad anledning att frukta för sitt barns liv och inte kan invänta en vigd prästs ankomst.

    Det är aldrig fel. Kan inte vara fel. Däremot är jag högst tveksam till om man kan tala om dop i nuvarande sk drop in dop- ännu ett jippo från SVeK´s sida. Det verkar vara mest ritual och en "skojig" grej man gör med motiveringen "det kan inte skada och ännu finns det ju situationer där man kan tänka sig att det kan vara en nackdel rent karriärmässigt för en person att inte vara döpt.

    Det största problemet är dock att idag ses barndop av de flesta ,(törs jag påstå), som en ritual ,lite högtidligt sådär där föräldrar låter döpa sitt barn men själva just inte har någon tro och ingen tanke på att försöka fostra i den kristna tron.

    Har själv närvarit vid åtskilliga barndop med föräldrar som jag aldrig tidigare sett i kyrkan och senare inte heller ser i kyrkan. Inte förrän möjligen många år senare när det är dags för konfirmation.

    I sådana fall verkar det för mig som just detta jag tidigare påpekade. Man ser det som en ritual som inte kan skada men möjligen gagna i framtiden.

    Helt visst är att de knappast tar dopets förpliktelser på allvar men jag säger inte fördenskull att jag menar att det är fel att de låter döpa sitt barn- bara att de gör fel som inte försöker leva upp till det de har lovat i samband med dopet av sitt barn.

    Tyvärr blir det sedan tyvärr så att resultatet blir att SveK ännu en tid kan tillgodoräkna sig ett antal "medlemmar" men knappast gudstjänstfirare medlemmar som senare vid vuxen ålder och när de börjar tjäna egna pengar går ur SVeK.

    (Rent krasst handlar de förnuftigt. De itutas att kristendom är en av många religiösa myter baserade på sagor i strid med vetenskapen och de ser inget förnuft i att betala tusenlappar till en organisation som de inte har något gemensamt med , framförallt inte, när de tycker sig se att organisationen SVeK själv inte tror på något av det de mer eller mindre plikttroget påstår utan enbart följer tidsandan.)

    //HH

    SvaraRadera
  14. Barndop, nöddop, vuxendop och dropindop är giltiga. Frågan är däremot om det är lämpligt att anordna dropindopen.
    När det kommer odöpta vuxna, vare sig de är sekulärt uppfostrade eller kommer från en annan religion, är det väl ändå lämpligast att låta dopet föregås av undervisning, dop och konfirmationsläsnibg i ett.
    Canutus Hahn

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren13 maj 2016 22:38

      Problemet är väl när man är barndöpt men snuvad på kristenlivet. Då är det nog lättare att bli omhändertagen av kyrkan och undervisad på vägen mot dop och konfirmation om man är odöpt, oavsett bakgrund. Kommer man som omedvetet barndöpt sekulärsvensk och säger att man vill veta mer om kristen tro så säger de "du är ju redan kristen, du är ju döpt". Jaha. Ok. Vad bra.

      I mina mörka stunder tänker jag att man menar "du betalar ju redan och är därför ointressant".

      Radera
  15. Populisten skriver: "I oklara fall (t.ex. om det är oklart om dopet skett i den treenige Gudens namn) tror jag den romersk katolska kyrkan brukat praktisera följande: 'Om du inte är döpt, döper jag dig...' Torde gå att praktisera även av andra."

    Exakt! Här har vi ju det salomoniska lösningen på det "Equmeniska" problemet: de baptistiskt sinnade anmanas övergå till omdopsformen: "Om du inte är döpt, döper jag dej i Faderns" o.s.v.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rätt kul förslag.
      Jag kan dock inte bestämma mig för om det är mest ironiserande mot baptister eller mot lutheraner.

      Fö en baptisk är själva definitionen av dopet att JAG kommer till tro och beslutar mig för att döpa mig, implicit för att via Gud och världen min tro.
      För en baptist att säga "om du inte är döpt.." blir lika konstigt som om en lutheran skulle säga "om Jesus inte är närvarande i denna bröd och vin" om de konsekrerade gåvorna.
      I båda fallen skulle man ifrågasätta den egna traditionens teologiska självklarheter.

      Bara det faktum att lutheraner ens försöker samtala med baptister om erkännande av ämbete är förvånande.
      Om man lägger baptistiska bekännelsen från 1848 bredvid Augsburgska bekännelsen så ser man snart att Lutheraner står närmare kopter än baptister.
      Så jag är inte direkt förvånad att några baptistförsamlingar inte hängde med in i Equmeniakyrkan. Det mer förvånande att baptisterna inte anslöt sig till EFK där de skulle ligga mer i den teologiska huvudfåran.

      Radera
    2. Christer, präst14 maj 2016 14:25

      Tja, dock får vi inte glömma bort att dop-orden vid baptistdop är (?) i varje fall VAR när jag I det sk "pastorskollegiet" samtalade med pastorerna om dopet: " På Jesu Kristi befallning, OCH PÅ DIN EGEN BEKÄNNELSE; döper jag dig, I Faderns...etc." Och då frågade jag dessa pastorer VEM som egentligen är den som agerar I dopet: Gud eller vi? - Och av en vuxendöpande Missionförbundare som inte accepterade barndopet fick jag tillbaka en plötslig AHA-upplevelse att: Ja,...men,... DÅ är det ju inte fel med barndop!" ;-)

      Radera
  16. Hej. Ursäkta att jag är "sen på bollen". Angående samarbetsavtalet kan jag som ^Equmenian^ i en delvis baptistisk missionsförsamling säga att inte alla är nöjda hos oss heller. Bilden man läser hos missnöjda är att samfundet offrar baptisterna och låter Sv.K bestämma vår teologi.

    I samarbetsavtalet står ju att man inte får praktisera omdop om man vill ha ett lokalt avtal, baptisterna är sura för de ser det ju inte som omdop utan dop av ej döpta.

    För min del anser jag faktiskt att Sv.K gjorde rätt som krävde omdopsparagrafen eftersom man inte kan samarbeta ifall man underkänner den andres handlingar. Däremot gjorde Equmeniakyrkan fel som offrade den inre sammanhållningen för att ha samarbete med Sv.K.

    För övrigt kan jag säga att där jag bor funkar ekumeniken bra mellan Sv.K, equmeniakyrkan och pingst även utan avtal.

    Equmeniakyrkans skrivna teologi, som någon inte trodde fanns, finns om man söker på nätet. Den heter teologisk grund. Däremot är den så vag i sina uttryck att man kan tolka t.ex. nattvarden lite hur man vill.

    // en annan John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mina svärföräldrar firar gudstjänst i en samarbetskyrka.
      Detr gemensam gudstjänst för SvK och Equmeniaförsamlingen lokalt i stadsdelen. Liturgin är en kompromiss oavsett om präst eller pastor leder gudstjänsten. Handboken göre sig icke besvär.
      Min son konfirmerades där förra året och jag har väldigt svårt att avgöra om det fanns med mågra särdrag från ena eller andra traditionen. Samarbetskyrkans ekonomi handhas av fastighetsägare Equmeniaförsamlingen dit SvK bidrar med pengar och tjänster i form av präst, diakon & organist i någon tjänstgöringsgrad.
      Med ständigt gemensam gudstjänst blir frågan om former för dop viktiga på pappret. I praktiken var det länge sedan någon vuxen klev ner i den dopgraven och dopfunt saknas.
      Konstigt nog har skild teologisk nattvardssyn inte varit föremål för diskussion lokalt.
      Men det beror nog på att vare sig lekmän eller ämbetsbärare bryr sig så mycket om realpresens och skillnaden mot det enligt uppgift godtyckliga nattvardsbegreppet hos Equmeniakyrkan.

      Radera
  17. Ekumenik med utdömd och underkänd kyrka??? Motsägelsefullt av kommentatorer.

    -Den långa provkartan av inläggen ovan om ekumeniska frågor är märklig. Minst sagt. Bloggaren hänvisar redan i rubriken till hästhandlarfilosofin U(som aldrig stått högt i kurs) och till att aktuellt dokument inte kan godtas. Ekumenisk helhetssyn, dvs att se hela frågan i ett bredare perspektiv, saknas.

    Andra har skiftande synpunkter, alltifrån kritiska till positiva för vår kyrkas del. Här kommer dock det verkligt märkliga: ingen, såvitt jag kunnat se, ifrågasätter nu kyrkan utifrån det underbetyg som den får i alla andra sammanhang. Hur kan en av många i praktiken dödsdömd kyrka vara lämplig att skriva ekumeniskt avtal med annat samfund? Duger plötsligt Svenska kyrkan som motpart? Frågorna hopar sig, motsägelserna ökar i antal.

    Bortsett ifrån detta är kommentatorernas ovilja eller oförmåga eller ointresse (väljs det önskade) av att just se ekumeniken som en övergripande målsättning i ett alltmer sekulariserat och materialiserat samhälle påfallande. Vad spelar detaljer och smärre hinder egentligen för roll, när det är mer än väsentligt att kristenheten i dess helhet handlar och går till offensiv? Men jag minns ju med sorg kritiken på dessa spalter mot frikyrkogudstjänster, TV-gudstjänster och andra gudstjänster, vilka enligt avsändarna inte fyller äkta kristna kriterier.

    Helheten eller detaljerna? Ser de inte hur oerhört väsentlig den förstnämnda är. Skall småsaker sätta käppar i hjulet för den?
    Lägg alltså detaljerna åt sidan, bejaka fullt ut och generöst ekumeniken och den gemensamma målsättningen!
    Eller, för att tala med reservofficeren DS språk:

    -Formera det tunga artilleriet i en bred frontoffensiv mot den gemensamme fienden! Ty denne vilar inte på hanen.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jaha du, BOD, du anser alltså att dopet är en småsak. Arma dig.

      Radera
    2. Om nu inte detaljer och smärre hinder spelar så stor roll för helheten så bör väl SvK snarast ansöka om att återinträda in i biskopen av Rom och erkänna dennes primat?
      8000 svenska baptister (före Equmeniasammanslagningen) är ju en bråkdel av de tillhöriga i SvK.
      De sistnämnda är dock en bråkdel av kristenheten i världen, så varför kåta detaljer hindra ett sammangående med RKK eller pingströrelse, de numerärt största kyrkogrupperna i världen?

      Kanske de små detaljerna börjar skava då?
      Eller menar Bengt Olof på allvar att präster inom SvK ska börja döpa vuxna som redan döpts som barn?

      Radera
    3. Alphadeltagaren15 maj 2016 12:16

      BOD
      Du illustrerar ju precis det som är problemet. Inget får vara heligt, allt är förhandlingsbart, beroende på motpart; dopet, nattvarden, äktenskapet, ja t o m korset. Ser du inte att diskussionen här kommer av OMSORG om kyrkan och människorna?!

      Radera
  18. Elisabeth och Peter T,

    -Först detta: jag har aldrig påstått att dopet är en småsak. Vad jag betonat är vikten att vidga vyerna för att formera en gemensam kristen front/samling mot sekulariseringens krafter.

    Sedan förstår jag inte hur helheten ständigt skyms av just detaljer i kommentarerna här. Fråga er, kära "detaljister" vad som är de mest överskuggande uppgifterna för kristenheten. Att sysselsätta sig med intern och introvert aktivitet eller att frimodigt, aktivt och engagerat gå ut i samhällsdebatten med kristendomens budskap i portföljen? Att våga ta striden och utmana dem som vill helt avkristna Sverige är för mig en så självklar och alltigenom given uppgift att allt annat förblir småtterier i jämförelse med den.
    Varför skall i den striden inte en högkyrklig företrädare kunna gå hand i hand med en folkkyrklig, en baptist eller pingstvän?

    Och varför skall en vän av högkyrkligheten inte kunna fira gudstjänst i ett annat kristet samfunds kapell?

    Just det, mina vänner - helheten var det! Detaljerna kommer i andra, tredje eller fjärde hand!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den helheten har under senare är proklamerats mitt i Kungsträdgården i Stockholm under Jesusmanifestationen då kristna från alla kyrkogrupper närvarat.
      Utom biskopen i Stockholm eller ärkebiskopen, som av någon anledning valde att avstå från aty manifestera den enheten.

      Om vi återgår till grundfrågan så var det i detta fall baptisterna som kände sig åsidosatta av Equmeniakyrkan.
      Har BOD någon lösning på hur man ska få dem att känna sig mindre åsidosatta?

      Radera
  19. Leif Nordlander15 maj 2016 11:37

    Det finns bara ett alternativ för Equmenia kyrkans skull, för Svenska kyrkans skull - för bådas integritets skull - avstå från att sluta avtalet. Vi kan arbeta tillsammans i mycket annat och respektera att vi har olika syn men inte sluta avtal som går på tvärs med den grundläggande teologin i respektive kyrka.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det hela drivs som ett besparingsprojekt.
      SvK-församlingen ber Equmeniaförsamlingen om samarbete och movar att skjuta till monetära och personella resurser.
      I teologiskt utbyte önskas att inget som liknar omdop ska ske.
      Jag har inte märnt av några andra begränsningar teologiskt och då är det nog upp till den lokala equmeniakyrkan om de vill acceptera.

      Radera
  20. BOD,
    Avkristningen börjar med och genomförs just med detaljer.

    Inte hade sekulariseringen gått igenom inom SVeK om man från dag ett genomfört alla förändringar. Pridefestivaler, B.O.Wallins hädiska skrifter, (själv lämnade hon SVeK efter att lyckats få igenom Ecce Homo, symptomatiskt?)

    Nej , det är de "små" stegens tyranni , ja, stegen blir större och större för varje gång. Nu kan man knappast tala om små steg längre.

    Oavsett, det är tack vare sådana som dig sekulariseringen gått igenom, du är inte ensam i att tycka att det bara handlar om detaljer och som sedan inte kan se vad som har skett och sker.

    Inte har väl Gud sagt / menat... Känns det igen?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren15 maj 2016 18:03

      Jag känner i alla fall igen det. "Vilken liten Gud du har, som inte bla bla ..." (Kan bjuda på att plocka ner korset en stund, vill att du går i parad, kan ha nattvard med mariekex och Fun light-saft, eller vad det nu må vara). "Gud är faktiskt STÖRRE."

      Radera
    2. Jo, Alphadeltagaren, jag känner igen det där. Samtidigt är deras gud så liten att han inte fixar en jungfrufödsel eller några mirakler. Han kan inte gå på vatten eller stå upp från de döda. Deras gud är liten och fixar alls ingenting utan människors hjälp och då är han heller inte GUD.

      Radera
    3. Alphadeltagaren15 maj 2016 20:30

      Elisabeth.
      Det var det bästa jag hört på länge :-).

      Radera
  21. Peter T, HH m fl kritiker av Svenska kyrkan,

    Det är frapperande att ni inte går in på huvudfrågan - en gemensam kristen front; det ju den saken gäller och som vi diskuterar. I stället tuggar, som vanligt, HH om allt det förfall som han ser i Svenska kyrkan. Och Peter T kommer med gliringar mot ärkebiskopen och biskopen i Stockholm. Han borde läsa vad Antje Jackelén slår fast i en tidningsbilaga från Sveriges Kristna Råd (SKR) som kom häromdagen. På frågan till fyra kyrkoledare om vilket det viktigaste uppdraget för SKR nu är, svarar ärkebiskopen bland annat "Tillsammans har de kristna kyrkorna i Sverige ett uppdrag att gestalta hopp genom att vittna om evangeliet om Jesus Kristus i ord och handling".

    Kan det vara tydligare? Jesus Kristus i centrum - markerat av ärkebiskopen, som nästan dagligen på denna bloggs spalter får klä skott för att hon inte gör det. Därför detta:

    -Läs och riktigt begrunda,
    ärkebiskopens mål så sunda;

    Hon och kyrkan skall stöttas,
    ej av destruktiv kritik tröttas;

    Ställ därför upp, ni obotfärdiga,
    tänk om, bli i kampen värdiga;


    kampen mot orätt, ondska och försåt,
    allt måste vi försöka komma åt.

    Gå framåt i Antje Jackeléns här,
    bli sanningssoldater i kyrkans sfär;

    För kärlek, trygghet och fin tradition,
    vi arbetar tillsammans i kyrkans bastion!


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jaha, nu blir fakta helt plötsligt omnämnda som gliringar.
      Fakta A) Jesusmanifestationens syfte var att kristna från alla traditioner enade och tillsammans skulle proklamera Jesus som Herre.
      Fakta B) Vare sig nuvarande eller tidigare Ärkebiskop eller Stockholmsbiskop deltog någonsin.
      Fakta C) Nuvarande Skarabiskop deltog som domprost i Stockholm.
      Fakta D) Biskoparna i Luleå och Växjö är annonserade som talare vid Oas sommarmöte i respektive stift.

      Någon svensklärare får gärna rätta mig, men jag anser inte att soprena fakta kvalificerar sig för begreppet "gliringar".

      Radera
    2. Alphadeltagaren15 maj 2016 18:21

      Snälla. Sluta rimma.

      Radera
  22. Peter T,
    '
    -Du kritiserade ju ärkebiskopen ovan. Jag citerade vad hon uttryckt i aktuell tidningsbilaga: vittna om evangeliet om Jesus Kristus i ord och handling. Håller Du med henne om detta?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. För att förtydliga: jag kritiserade ärkebiskoparna (plural) för att de inte i ord OCH handling tillsammans med andra kyrkofamiljer under Jesusmanifestationerna vittnat om evangeliet om Jesus Kristus.

      Jag håller med nuvarande ärkebiskop om vikten av att vittna om evangeliet om Jesus Kristus i ord och handling.
      Dock ser jag inte så mycket HANDLING och ifrågasätter även hur vittnesbördet i ORD stundom framställs, t.ex. utsagan om att de som tolkar jungfrufödelsen bokstavligt inte har förstått någonting.
      På vilket sätt vittnar ett sådant uttalande om Jesus Kristus? För att inte tala om att Jesus inte skulle ge en sannare bild av Gud än Muhammed, just ett snyggt vittnesbörd.

      Jag håller alltså med om uttalandeds SYFTE, men har kritiska åsikter om vilka ORD och vilka HANDLINGAR som de tre senaste ärkebiskoparna presterat.

      Radera