Identitetspolitik är ställningstaganden som grundar sig på egenintresse och/eller en social grupps intresse. Det är människor som identifierar sig en identitet utifrån ideologi eller sexuell läggning, ras om ni vill eller tro för att inte säga kultur. HBTQ-rörelsen är identitetspolitisk. Men ligger fröet till upplösning av det identitetspolitiska i de stora uppställningarna där alla antar någon slags identitet eller har det identitetspolitiska i stället tagit över det allmänna och blir totalitärt, en total syn, en helhetssyn, som inte får ifrågasättas. Jag vet inte.
Jag funderar över vad som hänt, när Pride-flaggan vajar över Växjö stifts institutioner på Östrabo. Flaggstången står framför det som nu kallas Biskopens hus och biskopen är den biskop som vandrar i Prideparaden under plakatet "Stolt Biskop". Stolt över vad? Ps 101:5 och Jes 2:12 kunde man tänka på liksom Ordspr 16:18. Helt enkelt är verkligen inte detta. "Förbryllande" är ett ord som anmäler sig.
Står biskopen bakom Pridefestivalens i Växjö grundsats att "all kärlek är bra kärlek"?
Noga taget är väl det slagordet ohållbart. All kärlek är alls inte bra kärlek. Det borde biskopen ha kläm på. Kärleken till pengar är väl inte bra. Egenkärlek inte heller. Kärlek som kallas kärlek men som inte är det, ska inte utan vidare definieras som bra. Och en del sexuella varianter som kallas kärlek, brukar Kyrkan ta avstånd från. Rätt eller fel? Det är inte utan man skulle vilja veta.
Blir det inte konstigt med identitetspolitik i demonstrationståg om väldigt många deltagare är barn (om vi håller på definitionen 18 år som när det gäller flyktingbarnen) och somliga av barnen går på lågstadiet om ens det? Hur formad är deras identitet? Är ärendet kanske just att genom paraden forma den? Ett genomtänkt ideologiskt syfte, som maskeras. För den hårda kärnan i Pride har ju ett lösare hölje kring kärnan, det som inte bara handlar om all kärlek utan parollen om alla människors lika värde.Vad ska jag svara dem som påstår att här pågår en ideologisk maskerad? Egenintresset, identitetspolitikens själva grej, ställs fram som ett allmänintresse. Men syftet är att egenintresset ska komma på den politiska dagordning där ingenting sedan får ifrågasättas. Till framgångsrika identitetsrörelsers kännetecken hör ofrånkomligt ett totalitärt drag. Den egna identiteten värnas med morot och piska.
"Svenska kyrkan deltog också med ett stort antal personer", heter det. Då har alltså Svenska kyrkan blivit något annat, inte bara något jag inte identifierar mig med i sammanhanget utan en organisation vars medlemmar objektifierats. De, som tillhör Svenska kyrkan men gick i paraden för 4H eller tillsammans med sitt politiska parti, är sålunda inte Svenska kyrkan. Eftersom det är Småland, vore det kul att få veta vilka som gick i paraden, målade plakat och blåste upp ballonger på betald tjänstetid. Kommunikatören för Svenska kyrkan, hon som menar att Pride handlar om att "sprida kärlek och tolerans". Gå en sväng till då! Det behövs verkligen.
På www.smp.se kan vi se filmklipp och den långa paraden. 800 meter och 9000 deltagare säger arrangörerna. "Hela Växjö har tagit till sig Pride", som det heter. Men ryms 9000 i ett tåg som är 800 meter? Modéus II intervjuas när han går i paraden. 51.12 ungefär och framöver. Människor ska få vara olika, säger han. Kv*nn*pr*stm*st*nd*r* välkomna?
Tillbaka till flaggvalet över Östrabo.
Där hänger i vanliga fall en identitetsmarkör, Svenska kyrkans egen flagga. När den ersätts av en annan identitetsmarkör - hur ska det tolkas? Som ekvivalenter? Att nationsflaggan går före på flaggdagar är oproblematiskt, för den signalerar ett sammanhang som är större, har korset tecknat på fanan och fanns för övrigt före Svenska kyrkans eget fanskap.
Så vad är det som signaleras över staden med en Prideflagga?
Vem äger förresten rätten att bestämma vilken flagga som ska upp när Svenska kyrkans egen flagga ska ned?
Om ett företag vill hyra in sig, går det bra? Vem fattar beslutet?
Kan det vara biskopen - men stiftet är mer än en biskop? Har Stiftsfullmäktige antagit en flaggpolicy eller ser vi resultatet av en utomparlamentarisk aktion i en kyrka som signalerar sig vara demokratisk?
Och så till sist:
Hade det över huvud taget varit möjligt att säga att Prideflaggan alls inte ska upp på Östrabo? Om det inte varit möjligt, vad säger det då?
Annars har jag väl inga synpunkter. I Domkyrkan låg en matta i koret, Pride förstås. Och så kom några präster tydligen resande för att delta, men inte så många om jag såg rätt. De kanske en Pingstafton var upptagna med annat?
Själv funderar jag över vem som kan genomlysa Pridekampanjernas hela ekonomiska omsättning, inte minst detta att andra betalar för att brevlådor ska målas om och mattor och flaggor köpas in. Det är väl ändå rätt beundransvärt att få med andra i betalsvängen. Och till det kommer Mellot, det heter så. Det heter Bea också. Infantiliseringen är påtaglig. I Prideparaden också.
När jag ändå funderar, går min tanke som så ofta till Lincolns Gettysburgtal: "För åttisju år sedan skapade våra fäder på denna kontinent en ny nation, avlad i frihet och invigd i grundtron att alla människor är danade som jämlikar."
Det är en sak - men är det samma sak som att säga "alla människors lika värde"?
Ja, frågorna är många och befogade!
SvaraRaderaBloggaren ställer många, bra och befogade frågor i funderingarna om identitetspolitiken.
De behöver besvaras. Vem eller vilka tar på sig den uppgiften? Exempelvis de ekonomiska frågorna.
BENGT OLOF DIKE
Det är väl lämpligt att du själv försöker dig på ett svar.an
RaderaRoligt, Bengt Olof, att du håller med bloggaren ibland! Och som sign. an säger får du gärna, som gammal journalist, ta dej verket an [sic!]. När du har grävt färdigt i frågan om Missionsprovinsens medlemsantal ;o)
RaderaBra skrivet. Stort tack!
SvaraRaderaUndrar vad martyrbiskoparna hade sagt om den stolte biskop Modeus II i Pridetåget? Vari hade de sin stolthet? Förutom bibelorden som Dag hänvisar till så läste de nog Galaterbrevet 6:14: "För min del vill jag aldrig berömma mig av något annat än vår Herre Jesu Kristi kors, genom vilket världen är korsfäst för mig och jag för världen."
SvaraRaderaBureau d'Enquêtes et d'Analyses (BEA)?
SvaraRaderaPetit Maître
Alla människors lika värde är en trossats.
SvaraRaderaSnart kommer denna sats, som så länge omgående tystat munnen på tvivlare i en mängd frågor, att inte bara ifrågasättas, utan också vändas i sin motsats. Skamlöst kan man sedan exkludera de obehövliga, de besvärliga, de som ställer till gnissel i maskineriet, de föga produktiva.
Vi importerar i mycket stor skala en synlig underklass, för att snart kunna göra oss av med den inhemska. Inom tjugo år försvinner mer än hälften av alla jobb. Få nya skapas. Lågkvalificerade är redan utanför. Nu stöts också mellanskiktet ut.
Tidigare kunde landsbygdens bortratioanaliserade massor flytta till städerna. Nu drabbas städerna av den nya obehövligheten. Ingenstans finns längre att ta vägen. Exkludering leder i sin förlängning rimligen till eliminering.
http://signum.se/per-automatik-dystopisk-framtidsvision-om-arbete/
Det våras för den upplysta despotismen!
Lars Jensen
Identitetspolitiken är vedervärdigt förtryckande med sitt sätt att placera alla människor i fack.
SvaraRaderaAtt tala om alla människors lika värde är dessutom en devalvering av människovärdet eftersom det gör oss alla utbytbara. I stället ska man tala om alla människors UNIKA värde.
Små barn skall väl i tid identifiera sig som hens. Annars riskerar de att bli både han och hon? Och det vore väl konservativt och dåligt i ett progressivt land som går före? Och nog skall väl en folkkyrka för ett progressivt folk gå före?
SvaraRaderaNär integreras f ö våra svenska muslimer i Pride?
P
Jag läser - som jag sagt/skrivit tidigare - ofta Bloggaren och kommentatorerna. Oftast är jag tyst och stilla. Stundom för att jag gör bedömningen att jag inte har något att tillföra, stundom för att jag inte riktigt vet om det skulle spela någon roll om jag försökte.
SvaraRaderaMen nu försöker jag lite i alla fall:
Ord - människor är unika, människors lika värde, människor födda som jämlikar - för mig flyter begreppen in i varandra. Jag skulle vilja uttrycka det som att vi alla är unika, lika mycket värda och därför bör se på varandra som jämlikar.
Under vår levnad hanterar vi våra liv olika och då uppstår kollisioner av mer eller mindre avgörande och traumatisk art.
Om vi lever med ambitionen att älska varandra och behandla varandra som vi själva vill bli behandlade, då finns inte mycket utrymme för fördomar, nedsättande ord eller respektlöshet.
Vår identitet, bör vi själva få formulera och i konsekvensens namn få respekterad av våra medmänniskor, så länge vi inte skadar någon annan.
Jag förstår inte alls hur någon kan tycka sig ha rätt att ta spjärn i Bibeln och fördöma olika sexuell läggning. För mig känns det både mer naturligt och konstruktivt att överlåta dömandet - den tanken finns också i Bibeln.
Vi väljer hur vi tolkar och prioriterar. Jag har valt att tänka att det är kärleken som är det röda tråden i budskapet i Nya Testamentet. Jag tror inte att det är farligt att leva sitt liv i vänlighet och förståelse, vilket inte utesluter diskussioner och meningsutbyten. Men fördömanden begriper jag mig alls inte på. Och ironi kan skada, vi måste vara rädda om varandra, inte för varandra.
Ingrid Berlin
Och var är fördömandena på den här sidan så här långt?
RaderaEller handlar det om den vanliga trallen: allt som inte är 100% "Hurra för den heliga homosexualiteten!" är fördömanden, hat och fobi, nnat må ifrågasättas och kritiseras, men aldrig den heliga homosexualiteten?
den Lea
Tack Ingrid för att också du deltar i samtalet! Visst ska vi vara rädda om varandra! När jag ser mina egna barn (två mjuka killar och en tuff tjej) skadas av identitetsflummet (inte ens om min dotter föder ett barn kan hon längre veta att hon är kvinna!) blir jag både arg och ledsen och behöver ryta ifrån, trots att jag vet att andra då blir arga och ledsna. Tyvärr kan vi inte bara vara allmänt förstående till allt möjligt om vi ska värna våra barn och ungdomar (det vill ju inte Rfsl vara heller när de blir upprörda).
RaderaOch när Paulus går på i 1 Kor. 5 mot den som lever ihop med sin faders hustru är det få som opponerar sej - trots att väl även det förhållandet, för allt vi vet, kunnat vara hur vuxet och kärleksfullt som helst. Så alla drar vi våra gränser på detta område, och det blir bara dumt att förneka det. Vi kan diskutera var gränsen ska dras, men inte anklaga någon för att den drar en gräns, även för vuxen frivillighet. Det gör vi nämligen allesammans (utom LUF:arna, möjligen).
Men tack som sagt, Ingrid, för att du valde att inte bara vara tyst och stilla! Jag uppskattar att du gjorde din röst hörd!
(Bengt-Olof Dikes anklagelse om att alla som skriver här tillhör Sandahls "doakör" blir mer och mer absurd - särskilt sedan han själv började kommentera var och varannan dag).
Också jag uppskattar Ingrid B:s alltid välformulerade, nyanserade och tänkvärda inlägg.
RaderaLars Jensen
Läs om flaggan på Världen I Dags hemsida.
SvaraRaderaVad jag kunde kunde observera i Växjös Prideparad var att så långt ögat nådde lyckades jag inte spana in en enda troende muslim. Om nu allt talet om människors lika värde ska ha någon bäring så borde väl även muslimerna inneslutas i denna kärlekens gemenskap. Var de ens inbjudna?
SvaraRaderaFly för ditt livs skull, stanna inte och se dig inte om! (1 Mos 19:17)
SvaraRaderaElisabeth,
SvaraRaderaJavisst har Du rätt: varje människa är ju just unik - inte den andre lik.
Men skall vi också tala om varje kristna kyrkas unika värde?
BENGT OLOF DIKE
Kristi kyrka är unik. Det finns dock bara en Kristi kyrka på denna jord och den är inte knuten till något visst trossamfund, låt vara att vi organiserar oss i olika församlingar som bildar samfund. Därför kan man inte tala om "varje kristna kyrkas unika värde" för det förutsätter att man gör "något eget" utanför Kristi kyrka och då har man lämnat denna.
RaderaMen Elisabeth,
Radera-Finns då ingen Kristi kyrka i vårt land, eftersom alla kristna kyrkor hos oss ingår i något samfund?
BENGT OLOF DIKE
BOD, det har jag aldrig skrivit. Läs om, läs rätt!
RaderaAnledningen till att det överhuvudtaget behövs Prideparader är sv"k":s månghundraåriga förtryck av dessa människor - liksom många andra. Något äkta engagemang från sv"k" handlar det inte om. Pride ses tvärtom som vilket annat event som helst där man kan flagga och visa upp sig och varumärket. Något att säga till mänskligheten har man inte (här heller). Ännu mindre vett att be om ursäkt för allt lidande man har förorsakat.
SvaraRaderaNu är det måndag igen. Pride är över för den här gången och man kan återgå till det vanliga handbokskäbblet igen (djävulen bor i detaljerna). Broder Dag kan lugnt sitta still i båten. Till nästa år. /John
Identitetspolitiken är inte alls ett utfall av egenintresse uppsummerat för den grupp man anser sig tillhöra. Detta blir tydligt när dess förespråkare bedömer andra efter den grupp de anses tillhöra.
SvaraRaderaIdentitetspolitik är marxism tillämpat på fler grupper än klass.
Svenska kyrkan ska inte gå med i Högmodsparader. Vi borde ordna ödmjukhetsparader i stället.
SvaraRaderaApropå Svenska kyrkan och regnbågsflaggan: Här en artikel om detta, scrolla till s 13. Här ett utdrag:
SvaraRadera---------------
Homosexrörelsens regnbågsflagga
Som nämndes inledningsvis har alltså den homosexuella rörelsen tagit regnbågen till sig som sin särskilda symbol. Studerar man deras flagga lite närmare visar det sig dock att den inte har sju färger – utan sex: rött, orange,
gult, grönt, blått och vilolett! Vad kan detta ha för innebörd?
Särskilt under pride-festivalen ser man de sexfärgade regnbågsflaggorna viftas med och vaja för vinden. Pride betyder stolthet och när människorna bygger sin egen stolthet, istället för att ha Herren som sin stolthet, är det en svår synd. ”Stolthet går före undergång och högmod går före fall” (Ords. 116:18). När folket växte till i självsäkerhet och samtidigt gudsfruktan försvann låg inte Guds straffdom långt borta: ”Herren, HERREN har svurit vid
sig själv, säger HERREN, härskarornas Gud: Jag avskyr Jakobs stolthet och hatar hans palats. Jag skall utlämna staden med allt som finns i den” (Amos 6:8).
Med tanke på homosexrörelsens uppror mot Gud och hans skapelseordning är det inte långsökt att söka innebörden av den sexfärgade regnbågsflaggan i den bibliska talmystiken. Det finns ett tal i Bibeln som särskilt står för andligt högmod och uppror gentemot Gud. Jag tänker förstås på talet sexhundrasextiosex, som sägs vara vilddjurets tal (Upp. 13:18). Detta tal har varit föremål för en rad spekulationer. Vi skall naturligtvis vara mycket försiktiga
med att spekulera, inte minst därför att felaktiga spekulationer bara leder till att respekten för profetian undergrävs. Ändå vill jag här framkasta en mycket vanlig förklaring till detta tal, som enligt min mening också är den mest troliga.
Talet sex är alldeles under talet sju, som vi ovan sett är talet för Guds förbund med världen. Satan försöker härma det gudomliga, men lyckas aldrig hur många gånger han än försöker. Han kommer aldrig längre än till talet sex: sex, sex, sex. Gud har slutit ett fullkomligt förbund med sina barn, men satan lyckas aldrig göra något liknande med sina anhängare. Ett bibliskt exempel är Nebukadnessars staty, vars tillbedjan skulle ersätta den sanna gudsdyrkan. Statyn var en väldig sak, sextio alnar hög (ca trettio m.), men förvånansvärt smal, endast sex alnar (tre m.). Måtten är talande eftersom sex är efterapningens ofullkomliga tal.
Den kände kyrkofadern Irenaeus var inne på en liknande tanke, då han menade att talet sex är villfarelsens och de falska lärornas tal. Den första sexan kan enligt Irenaeus beteckna det avfall som ägde rum under den tidiga kyrkans tid, den andra sexan det avfall som äger rum under den mellersta tiden och den sista sexan betecknar sluttidens avfall.
----------------
Lars Borgström
Svårbegriplig smörja. "Homosexrörelsens uppror"? Skulle inte Broder Dag börja sålla bort de värsta tokerierna på bloggen? /John
RaderaVad är kvinnoprästmotståndarna i Svenska Kyrkan, per Dag Sandahls egen definition, om inte identitetspolitiker. Teologiskt hållbara argument för att endast maskulina varelser ska vara präster finns inte.För att söka stöd hos Paulus t ex krävs en väldigt ansträngd argumentering.
SvaraRaderaSnart stundar Pridefestival i Lund-jag lovar gå morrande i täten med skylten:
VI ÄR INTE IDENTITETSPOLITISKA
VI ÄR ALLMÄNMÄNSKLIGHETSPOLITISKA
Tiger
Inga teologiskt hållbara argument för kvinnoprästmotstånd? Paulus är hur tydlig som helst:
SvaraRadera"En kvinna ska i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon ska vara i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva" (1 Tim. 2:11-13).
/Lars Borgström
Jag visste inte att Paulus talade svenska.
RaderaDet Du citerar måste kollas språkligt
Det sagda måste ses i sitt sammanhang.
Vilket kön präster i Svenska Kyrkan idag ska ha talar Paulus ingenstans om.
Vad har förlorats i nyans? Paulus dikterade.
Skulle ditt citat göra Paulus rättvisa:
Paulus uttrycker inte något teologiskt utan tidsmässigt.
Ditt citat är dessutom lösryckt ur sitt sammanhang.Paulus är således inte hur tydlig som helst. Du yrar Lars Borgström!
Ulf
Förlåt min freudianska felskrivning. Det ska stå Tiger.
RaderaVi tigrar står för vårt morrande.
Ni Ulfar i fårakläder för ert ylande och bräkande.
Tiger (tige i församlingen? )
Lars: Ja, men å andra sidan talade inte Paulus om präster och gudstjänster heller! Ska vi göra som Paulus skrev att det skulle gå till vid de kristna sammankomsterna, kommer du som präst att förlora din roll, då det enligt Paulus är hela församlingen som ska tala (genom att profetera m.m) och inte bara en präst. Är du beredd att kliva av predikstolen och släppa fram menigheten så att den får tala mer fritt och inte bara som i dag säga anvisade saker? Vi måste ju lyda Paulus alltid, och inte bara ibland, eller hur?
RaderaNej, vi måste inte 'lyda Paulus alltid' men väl när han säger sig ha ett bud från Herren.
Raderaden Lea
Lars, Paulus är väl snarast lite FÖR tydlig, eller hur? Får kvinnor vara universitetslärare? Chefer?
RaderaSäga vad man vill om John Vikström, men i herdabrevet Trots allt tar han en mycket anslående helhetsgrepp på underordningstexterna och hävdar att SÅVÄL kvinnoprästmotståndarna som -anhängarna faller under Paulus´ (och Luthers) dom genom att ö.h.t. tillåta kvinnor att vara chefer och inneha ledarskap över män. Han menar där att om vi redan (enligt honom även det i skenbarlig strid mot Nya testamentet, bokstavligt tolkad, och definitivt mot Luthers köns- och samhällssyn) har accepterat kvinnligt ledarskap i samhället, bör vi i konsekvensens namn också göra det i kyrkan.
Argumentationen kanske inte når ända fram ändå (eller vad säger Dag Sandahl?) men skicklig är den onekligen!
Andreas: Nej enligt Lars kan inte en kvinna vara överordnad en man även i det civila samhället, vet jag sedan tidigare diskussioner. Det jag då efterlyser och fortfarande efterlyser är just en diskussion kvinnoprästmoståndare emellan, där båda anser sig vara trogna Bibelordet men slutsatserna blir så annorlunda. Det skulle klarlägga en del tror jag. Eller så är jag bara snaskigt nyfiken på hur en sådan skulle se ut.
Radera-"Snaskigt nyfiken" är en härlig formulering, säger Bill, min informationschef, förtjust.
Radera-"Snaskigt nyfiken" var ordet för dagen, myser Bull, min teologiske sekreterare.
Jo det passar väl som tass i handske för dom där båda!
Elaka Katten Måns
Har ni tänkt på att det är svart dag i almanackan. Det är tillika en svart dag för en svagt agerande Svenska Kyrkan. När det begav sig blev nationaldagen i stället helgdag.Jagar skrev till den dåvarande ärkebiskopen att han skulle agera med kraft första att annandag pingst skulle vara kvar som helgdag. Jag talade för döva öron.
SvaraRaderaJag kan påminna KG i kväll.Det är mässa på Domkyrkoplan.Min lågkyrkofavorit Martin Cruse predikar. ..
Ulf H Berggren
Nej Berggren, nu är Du orättvis,
Radera-Svenska kyrkan agerade visst emot att den andra pingstdagen skulle tas bort. om jag inte minns fel, protesterade KM och alltså ej blott ärkebiskopen mot avskaffandet av den.
BENGT OLOF DIKE
Svenska Kyrkans ledning skulle ha agerat med större kraft!
RaderaK G t ex var man lyhörd för.Inte för inte hade han varit utredningssekreterare.
Han var för tam. KM var än tamare!
Ulf
Här håller jag med dej, Ulf! Men vi har fortfarande religionsfrihet, och mina barn får varje år ledigt Annandag Pingst "av religiösa skäl". Efter högmässan kl 11 far vi på familjens traditionella vårutflykt (i år till Avholmsberget i Bjuråker med underbar utsikt över Dellen!).
RaderaWow!
RaderaMedhåll på Dagbloggen-det är mer än jag klarar av. ..
utsikt över Dellen-wow. ..
Ulf
Ja, det har blivit en ny sorts politik och politiker. Jag tycker det är en skrämmande utveckling. Staffan Werme (med erfarenhet från politik) förklarar det här fenomenet väldigt bra på sin blogg:
SvaraRaderahttp://frisinnad.blogspot.se/2015/11/det-ar-fel-politiker-som-styr-overallt.html
http://frisinnad.blogspot.se/2016/04/det-handlar-om-mer-kaplan-och-halsningar.html
Jag delar kritiken mot biskopligt tågande i Pridefestivaler. (OBS att Stockholm Pride 2015 hade temat "Gör slut" som även inkluderade "Gör slut med uppfattningen att könet har med kroppen att göra"). Om man nu inte vill markera solidaritet gentemot en särskild hotbild mot tåget förstås - då skulle jag absolut kunna gå i både 1 maj-tåg och Pridefestivaler, liksom jag skulle kunna tänka mej att en ateist solidariskt kan gå i en våldshotad Jesusmanifestation. Nog kan väl 9000 personer med största lätthet rymmas i ett 800 meter långt tåg? Man går väl i allsin dar i bredd?
SvaraRaderaOch vad gäller Lars Borgströms inlägg hänvisar jag till min bloggtext till försvar för regnbågsfärgerna och talet sex: http://efsidag.blogspot.se/2016/05/nu-far-det-val-anda-vara-dags-att.html
Observera att den ursprungliga gayflaggan hade sju färger (bättre så?) och att våra barn i sina läroböcker numera får lära sej att regnbågen har sex grundfärger (och att det finns åtta planeter i vårt solsystem). Glöm inte heller de sex stenkrukorna i Kana i Galileen som Jesus så rikt välsignade (liksom sexet mellan brud och brudgum, om vi nu ska ordvitsa vilket i det här fallet väl är blott alltför lätt på svenska ;o)!
"Och var är fördömandena på den här sidan så här långt?
SvaraRaderaEller handlar det om den vanliga trallen: allt som inte är 100% "Hurra för den heliga homosexualiteten!" är fördömanden, hat och fobi, nnat må ifrågasättas och kritiseras, men aldrig den heliga homosexualiteten?
den Lea"
Den här kommentaren förstår jag inte alls.
Jag talar om varje människas rätt att själv definiera sig och att mötas med respekt för just sin person.
Fördömanden kan se ut på många sätt - i mina ögon - denna kommentar tycker jag är ett av alla dessa många sätt.
Tonfall, attityd, förhållningssätt - det finns många sätt att fördöma enligt mitt sätt att se.
Jag försökte föra en - efter min förmåga - saklig argumentation.
Jag blir lite häpen över den ovan citerade kommentaren och skulle gärna vilja ha ett förtydligande.
Ingrid Berlin
Du talar om fördömande och jag undrade vad du fann fördömande. Jag anser att man har rätt att ifrågasätta och kritisera allt. Och att man har rätt att ha egna åsikter och övertygelser.
RaderaVad beträffar "varje människas rätt att själv definiera sig och att mötas med respekt för just sin person", så är jag inte säker på att jag förstår vad som menas med det. Om jag skulle vilja definiera mig som hjärnkirurg helt utan att ha några kunskaper i medicin, är det då respektlöst att vägra låta mig operera?
den Lea
"De homosexuella" i sin tur har väl exakt lika stor anledning att fördöma de kristna på den här sidan (inräknad jag själv givetvis)som så tydligt bryter mot Bibelns ord när det gäller stridslystnad, högmod, trätande som inte leder någon vart... Hur vore det om vi intresserade oss lite mer för detta och inte alltid med liv och lust gav oss hän till att diskutera hur mycket de homosexuella syndar?
RaderaMen det är klart, bloggen blev tråkigare då. Det är ju nämligen rätt roligt att träta.
Det är också klart; utan Anna blir bloggen tråkigare:DD
RaderaPetit maître
Tack! Det var trevligt skrivet.
RaderaIdentitetspolitiska intressen har sedan länge infekterat svenska kyrkans kropp. Fenomenet är inte nytt för kristenheten. Aposteln Paulus varnar för att det finns de som hellre värnar sin egen sak framför Kristi Jesu (Fil 2:21). Biskopar skall inte reduceras till nyttiga idioter åt identitetspolitiska intressen utan må befrias och rustas till sin egentliga uppgift att bevara Tron.
SvaraRaderaUlf!
SvaraRaderaLösryckt ur sitt sammanhang? Nej, det handlar om ordningen vid gudstjänsterna.
Tidsmässigt? Nej, Paulus förankrar inte förbudet för kvinnan att undervisa (didaskein) i sin samtids kultur, utan i själva skapelseordningen. Läs 1 Tim. 2:11-13 på nytt och lite mer noggrant denna gång!
/Lars Borgström
Ulf!
SvaraRaderaLösryckt ur sitt sammanhang? Nej, det handlar om ordningen vid gudstjänsterna.
Tidsmässigt? Nej, Paulus förankrar inte förbudet för kvinnan att undervisa (didaskein) i sin samtids kultur, utan i själva skapelseordningen. Läs 1 Tim. 2:11-13 på nytt och lite mer noggrant denna gång!
/Lars Borgström
Jagar kan fortsätta att dra Paulus framlänges och Du Lars dra honom baklänges-vi kommer städse att hamna i diket. ..
RaderaAuktoriteter på skapelseordningen
2016 heter Lars och Ulf-inte Paul.
Eller sagt såhär:har Du Lars rätt har Paulus fel. .
Ulf
Andreas!
SvaraRaderaAv sammanhanget ser vi att Paulus i såväl 1 Kor. 14 som 1 Tim. 2 talar om kyrkans gudstjänst. Det är där kvinnan inte får undervisa, d.v.s. predika. Men visst hade John Vikström en poäng i sitt herdabrev: Kvinnans underordning är inte inskränkt till gudstjänstlivet.
Imorgon ska jag försöka komma ihåg att läsa ditt inlägg om regnbågen. Kan inte göra det just nu från min I-phone.
/Lars Birgström
Lars
RaderaMin dikesmetafor håller inte-Paulus kommer att gå av på mitten. ..
Ulf
Jag har tänkt över Paulus argument.
RaderaFörst föddes Adam. Därefter föddes Eva.
Paulus tar grovt miste. Adam representerar det allmänmänskliga.
Präster , de må vara män eller kvinnor, representerar det allmänmänskliga.
Ulf
Klass är inget för moderna identitetspolitiker. Det låter kommunistiskt och farligt. Klass mot klass. Eller väldigt adligt. Klassmedveten överklass. Klassmedveten arbetarklass vill inte ens Vänsterpartiet identiferas med nu för tiden.
SvaraRaderaHellre då att identifieras med dem, som varken vill ha en man eller en kvinnas identitet. Att vara identitetslös, att bara vara ett "hen". är den mest åtråvärda identiteten idag.
Andreas!
SvaraRaderaRespons på din bloggartikel: Är det inte såsom jag skriver i min artikel, att "Regnbågen är ett mångfärgat spektrum och det är lite vanskligt att säga exakt hur många färger den består av, annat än att den är röd ytterst och violett
innerst. Men ofta räknar man med rött, orange, gult, grönt, blått, indigo och vilolett, d.v.s. sju färger"? Utifrån detta konstaterar jag:
"Detta är för en kristen mycket passande eftersom
talet sju har en alldeles speciell innebörd i den Heliga Skrift. Enbart i Uppenbarelseboken förekommer talet sju inte mindre än femtiofyra gånger. Det är talet för Guds uppenbarelsegärningar och de heliga ordningarna, d.v.s.
talet för Guds förbund med mänskligheten. Så läser vi tex. om de sju församlingarna (Upp. 2-3), de sju stjärnorna (Upp. 1:16, 20) och de sju ljusstakarna (Upp. 1:12-13, 20)."
Gärna att vi återerövrar regnbågen som symbol, men låt det då bli med sju färger och även i övrigt med tydlig, markerad motsättning till gayrörelsen.
/Lars Borgström
Ja, i söndags hörde jag i alla fall tydligt i bibeltexten att "era söner och döttrar ska prefetera".
SvaraRaderaJag upprepar vad jag tidigare sagt: hur fel det än var av staten att påtvinga kyrkan kvinnliga präster, så finns det många som gör en god tjänst.
Faktiskt är det väldigt många kvinnliga präster som har stake nog att följa bekännelsen medan de manliga hukar.
Canutus Hahn
Lars Borgström: Var min fråga alltför svår att svara på eller har du inte sett den än? Frågan var alltså på vilket sätt din kyrka lever upp till de övriga anvisningar Paulus gav när det gäller "ordningen vid de kristna sammankomsterna". Profeteras det och uttolkas och prövas rent allmänt bland församlingsmedlemmarna och inte som i SvK där det endast är prästen som talar fritt (med undantag för vissa gästpredikanter).
SvaraRaderaSamt vill jag fråga, även andra, varför Paulus inte talar om gudstjänst, när han gör det om de judiska gudstjänsterna, men kallar det sammankomster för de kristna? Vad jag har lagt märke till hittills.
Anna!
SvaraRaderaVi följer de anvisningar som Paulus gav beträffande ordningen vid gudstjänsterna. Inga talar i tungor vid våra gudstjänster, men om så vore skulle de inte få tala i munnen på varandra (1 Kor. 14:27) och allt skulle uttydas.
/Lars Borgström
Lars: Förvånad nu, på bilderna ser era gudstjänster väldigt traditionella ut, ur svenskkyrkligt perspektiv. Ingen talar i tungor säger du, men i övrigt så profeterar man och delger varandra uppenbarelser, och de andra prövar vad som sägs i gudstjänsten, alltså? Kan man resa sig upp spontant och profetera eller måste man föranmäla sig? Kan en kvinna få profetera då hon i alla fall ibland kan få göra det enligt Paulus, eller är det "käften" rakt av som gäller?
RaderaAnna!
SvaraRaderaUnder gudstjänsterna är det ingen som profeterar, hur man nu ska förstå denna företeelse. Menas att delge någon insikt i bibelordet som t.ex. talar in i vår samtid och därför är särskilt relevant, så har det nog hänt att kvinnor profeterat på bibelstudiet efteråt. Men tänk då först bort allt "extatiskt" som vi nog lite till mans associerar med "profeterande".
/Lars
Lars: Vissa har nog misstänkt vart jag ville komma med mina frågor, kanske även du. Men för tydlighetens skull - är alltså inte alla Paulus anvisningar när det gäller "de kristna sammankomsterna" viktiga att följa? Utan BARA det han skriver om vad kvinnan inte får göra? Vilken information bär detta på i så fall?
RaderaOch hur kan ni låta kvinnor "profetera" vid bibelstudierna? Är inte det också en "kristen sammankomst" som väldigt mycket liknar just de sammankomster som Paulus talade om? Han talade inte om gudstjänster med en präst och ett altare och en i stort sett tigande församling, utan om just sammankomster (förutsatt att detta är korrekt översatt) där alla (män) verkade få tala ganska fritt men att deras utsagor sedan prövades av de övriga närvarande.
Hur mycket bryr du dig alltså EGENTLIGEN om vad Paulus menade och ville? Frågan kan ställas till många fler här...
Men jag gillar konsekvens, det gör jag.
Anna!
SvaraRaderaJag förstår att du försöker påvisa inkonsekvenser, men jag förstår inte hur du kommit till uppfattningen att sådana föreligger. Är det möjligtvis så att du uppfattar tigandet (1 Kor. 14:34a) i absolut mening, som att Paulus skulle mena att kvinnan inte får säga ett enda ord så länge gudstjänsten varar? Då har du missförstått. Tigandet gäller i relation till det undervisande talet (lalein) i 1 Kor. 34 b. Kvinnor får däremot profetera (se 1 Kor. 11:5), vilket implicerar att tigandet i 1 Kor. 14:34a inte ska uppfattas i absolut mening.
/Lars
Lars: Nu gällde inte min huvudpoäng graden av tigande utan vad jag menade med inkonsekvens var att enbart fästa vikt vid Paulus ord om kvinnans roll i gudstjänsten (som man kallar det nu) medan man faktiskt struntat i resten. Du skriver själv att inte heller i din kyrka finns något av de övriga anvisningarna kvar i gudstjänsten. Paulus talade om en sammankomst där kristna delgav varandra sina upplevelser och diskuterade dessa, nu är det en präst som ensam står för uttolkningen och delger församlingen sina funderingar. Endast en sak har "ni" hållit fast vid när det gäller Paulus anvisningar: KVINNAN SKA TIGA!
RaderaNu har jag kommit tillbaka från dagens utflykt.
SvaraRaderaSvar till den Lea:
Självklart har man rätt att kritisera och ifrågasätta och ha egna tankar, åsikter och övertygelser. Men då låter det i mina öron nedlåtande att formulera sig som du gör " Eller handlar det om den vanliga trallen: allt som inte är 100% "Hurra för den heliga homosexualiteten!" är fördömanden, hat och fobi, annat må ifrågasättas och kritiseras, men aldrig den heliga homosexualiteten?"
Identiteten har såvitt jag begriper inte någonting med helighet att göra.
Jag använder inte ordet identitet så att jag tänker mig att någon har som sin identitet att vara hjärnkirurg - eller något annat yrke för den delen.
Yrken handlar för mig om förvärvade specialkunskaper av mångahanda slag, dock har de inte så mycket med identiteten att göra - i min värld.
Jag tänker mig att identitet handlar om vem du är som människa.
Hur tänkte du om hjärnkirurgsexemplet? Var det en seriös fråga, eller ett utslag av en lite föraktfull ton?
Ingrid Berlin
Ingrid:
RaderaDå är vi överens om att man har rätt att kritisera, ifrågasätta och ha egna tankar och övertygelser. HBTQ-rörelsen betraktar däremot den som kritiserar, ifrågasätter eller bara inte ger fullt medhåll som fobisk, hatisk och allmänt vidrig. (Där kan vi tala fördömande!) Det är fullständigt svart-vitt, för allt vad de viftar med mångfärgade flaggor. Denna attityd är något jag, för att uttrycka saken milt, grundligt ogillar. Jag använder uttrycket 'den heliga homosexualiteten' för att det blir något semi-religiöst över det hela, när total underkastelse under deras lära krävs.
Återigen, du talade om fördömande. Det enda jag hittar i bloggposten är ifrågasättande. Därför undrade jag om du kunde tala om vad som var fördömande, eller om du anslöt dig till tanken att när det gäller HBTQ är allt som inte är totalt medhåll fördömande. Jag vill fortfarande gärna veta vad som var fördömande.
Hjärnkirurgsexemplet handlar om att det är lätt att hävda något och kräva att andra ska hålla med, men i slutänden kan det bli riktigt tokigt om man förkastar fakta och bara går på känslor.
den Lea
Anna,
SvaraRaderaDet föreligger ingen inkonsekvens. Jag förstår att du väldigt gärna vill ha det till det, för att sedan kunna tillämpa det förvända tillvägagångssättet "Vi har redan brutit mot Guds ord på en punkt, låt oss då även göra det på en annan punkt".
Om någon skulle börja tala främmande tungomål på vår gudstjänst så skulle jag inte förhindra det IFALL det också uttyds och om inte många på en gång talar i tungor (såsom sker hos svärmarna gör). Inte heller skulle jag hindra ifall någon profeterade under gudstjänsten, bara det sker på ett ordnat sätt. Du är alltså inne på ett felspår då du utifrån det faktum att ingen profeterar eller talar i tungor på våra gudstjänster, drar slutsatsen att vi är inkonsekventa.
/Lars
Lars: "Det föreligger ingen konsekvens." Jag å min sida förstår att du också "gärna vill ha det till det"!
RaderaJag själv tror som sagt att jag är inne på ett rättspår, och inte ett felspår: det är något lurt här. En inkonsekvens, som är "informationsbärande" som Dag brukar skriva.
Ditt sista stycke finner jag så här: att du inte skulle "hindra ifall någon profeterade under gudstjänsten" säger absolut ingenting. Eftersom detta skulle utgöra ett undantagsfall (fast troligtvis inte skulle hända alls) så bekräftar det ändå regeln att gudstjänsten är utformad på ett sätt som inte stämmer överens med Paulus anvisningar, utom på just punkten som gäller kvinnans tigande.
Lars: Det är bra att du försöker. Glöm bara inte bort att Anna aldrig kan ha fel. Dina gudstjänster kommer alltid att vara fel eftersom högst sannolikt något av följande alltid kommer att inträffa:
Radera- det finns åtminstone någon som inte bidrar med vare sig sång, undervisning, uppenbarelse, tungotal eller uttolkning,
- ingen, en, fyra eller fler talar i tungor,
- ingen, en, fyra eller fler profeterar.
Slutsats; Skrota allt vad ordning heter vid era gudstjänster så kommer du att ha Anna som en trogen besökare. :-)
/Per H
Per H: Nej "Anna kan aldrig ha fel". Det kan däremot du, Per H. Du har fel i att jag skulle bli en trogen besökare om vi inte hade någon ordning i gudstjänsterna. Icke desto mindre kan det vara värt att påpeka inkonsekvenser för dem som tror att inget med ordningen är inkonsekvent. Samt att fråga sig varför dessa inkonsekvenser finns.
RaderaFavorit i repris (från senast du och jag diskuterade exakt denna fråga):
Radera1) Det finns ingen inkonsekvens. Den finns enbart i din föreställningsvärld utifrån ditt speciella sätt att läsa vad det faktiskt står?
2) Om det verkligen funnes en inkonsekvens kan man inte med den försvara ytterligare inkonsekvens(er).
/Per H
Korrigering av punkt 2 i mitt svar ovan:
Radera2) Om det verkligen funnes en inkonsekvens (följer Bibeln ett men inte ett annat) hade rätt väg att bli konsekvent (vilket jag antar är även ditt ideal) varit att konsekvent följa Bibeln, inte att konsekvent bryta mot Bibeln.
/Per H
Anna!
SvaraRaderaDu är inne på ett rätt spår när du bryter mot Herrens bud? Glöm det! Oavsett som min församling skulle bryta mot 100 bud, och du skulle finna 101 inkonsekvenser i detta, så innebär inte det att att du är inne på rätt spår när du inte erkänner Herrens bud (1 Kor. 14:38)
/Lars
Lars: På vilket sätt bryter jag mot Herrens bud för att jag påpekar en inkonsekvens i förhållningen till Paulus ord?
RaderaAnna!
SvaraRaderaDu har fel på två sätt:
1) Du tror dig ha påvisat en inkonsekvens i min församlings förhållande till Pauli ord, men det har du inte.
2) Du (tycks det i alla fall mig) försvarar prästinnor i den kristna kyrkan under hänvisning till att vi ändå inte är konsekventa i vår lydnad. Men att begå en synd ger inte tillåtelse att begå en synd till. Den kristna inställningen är istället att i botfärdighet omvända sig också från den första synden.
/Lars
Lars: 1) På vilket sätt har jag inte påvisat en inkonsekvens, menar du?
Radera2)Frågan är om du och dina åsiktsfränder anser att ni verkligen begår en synd när era gudstjänster är utformade som de är? Jag citerar dig: "Men att begå en synd ger inte tillåtelse att begå en synd till."
Begår ni alltså synd när ni håller era gudstjänster? Och varför då inte i så fall rätta till detta först och främst?
Notera också Lars, att Dag inte håller med dig om att kvinnor inte kan vara överordnade män i samhället utanför kyrkan. En liten utskällning för att han bryter mot Herrens bud? Vem av er är bibeltrognast?
Varför går Prideparaden så långsamt? För deltagarna går på bromsmediciner!
SvaraRaderaKanske är det en sista brittsommar innan energin går åt:
http://www.folkrorelser.org/blogg/2014/08/02/nog-med-identitetspolitik-nu/
//Ruhollah
Anna!
SvaraRadera1) Paulus säger inte att alla måste tala i tungor eller att alla måste profetera. Men om någon har dessa gåvor så får de praktiseras, men på ett ordnat sätt. Om nu ingen talar i tungor eller profeterar på gudstjänsterna i min församling så har vi inte brutit mot apostelns föreskrifter.
2) Nej, vi firar inte gudstjänster på ett syndfullt sätt. Men du som förespråkar prästinnor i den kristna församlingen ska inte göra detta utifrån tanken: "I kyrkan har man redan brutit mot (det förmenta) påbudet att tala i tungor och profetera i gudstjänsten, därför är det fel att begå ännu en synd, nämligen att ha prästinnor.
Kvinnor kan vara överordnade i samhället, men det är inte i enlighet med det generella mönstret enligt Guds goda skapelseordning. Här ett citat från Wisconsinsynodens principskrift "Man och kvinna i Guds värld":
------------
C. Den kristne och samhället
Principen om överordning gäller lika mycket i samhället, eftersom den är en del av Guds oföränderliga vilja när det gäller förhållandet mellan män och kvinnor. Bibeln gör emellertid ingen direkt tillämpning av denna princip i samhället så som den gör i äktenskapet och kyrkan. Av detta skäl bör vi undvika att göra tillämpningar, som kan få oss att säga mer än Skriften säger. Det finns t.ex. ingen biblisk förordning eller förebild som hävdar att en kristen kvinna aldrig ska vara ledare i världsliga sammanhang. Inte heller har kristna män bibliskt stöd för att tro att de aldrig vågar försätta sig i en ställning som medför att en kvinna kommer att bestämma över dem i affärslivet eller politiken. Det fjärde budet (som innefattar vårt ansvar mot mänsklig styrelse) och det sjunde budet (som innefattar vårt ansvar för det jordiska goda som Gud har anförtrott åt oss) är också en del av Guds lag. Dessa sidor av lagen gäller kvinnor såväl som män. [56]
Det finns emellertid andra grundsanningar, som kristna bör betänka när de försöker avgöra vad som är Guds vilja med deras liv i världsliga sammanhang. En kristen kvinna, som t.ex. funderar på en anställning inom affärslivet, ska väga detta mot det ansvar hon kanske har som hustru och mor. Hur kan hon använda de unika gåvor, som Gud har givit henne, på bästa möjliga sätt? Hon ska kort sagt bemöda sig om att avgöra hur hon bäst kan förhärliga sin Herre och vara det salt och ljus i världen, som Gud vill att hon ska vara. [57]
Vilken uppgift det vara må som kristna slutligen väljer att utföra i världen, så ska de vara säkra på att fullgörandet av den uppgiften är ett uttryck för deras tro. Paulus uppmanar oss att offra oss själva »som ett offer – levande, heligt, välbehagligt för Gud» (Rom 12:1). Denna uppmaning passar in på den kristne, när han tjänar Herren såväl i samhället som i kyrkan och i hemmet. Den kristne vill sträva efter att vidmakthålla och tänka på Guds ords sanningar i alla tider och inom varje område i livet. [58]
Såsom kristna vill vi också visa uppriktig kärlek mot våra trossyskon, när vi väl har kommit fram till hur Gud vill att vi lever vårt liv i samhället. En kristen kvinna kanske känner att även om hon utövar auktoritet i samhället i en anda som inte strider mot principen om överordning, så är det inte i enlighet med Guds vilja för just hennes liv. I ett sådant fall ska hon inte handla i strid med sitt kristna samvete, ty om hon gör det, är det inte ett uttryck för hennes tro. Samtidigt kan en annan kvinnas kristna samvete tillåta henne att ha auktoritet i samhället. Hon kan ändå visa att hon accepterar vad Skriften säger om mannens överordning. I båda fallen ska de komma ihåg, att det sätt Gud visar dem hur de ska tillämpa hans princip om överordning inte är bindande för alla kvinnor. [59]
Principen är klar och oföränderlig. Men när det gäller tillämpningen i det dagliga livet lämnar Skriften åtskilligt till vårt kristna samvetes omdöme. Så länge som det av Gud bestämda förhållandet mellan man och kvinna omfattas helhjärtat, behöver inte och kommer inte olika bedömningar vid tillämpningen att bringa oordning i kyrkan. [60]
-------------
/Lars
Lars: Nej ni har inte brutit mot Paulus för att ingen talar i tungor (där hade han ju dessutom restriktioner). Jag pekar fortfarande på vad det säger om man medger att gudstjänsterna inte alls liknar det som Paulus skrev om men ändå håller fast vid just ordet om kvinnan. Jag kan inte få det till att Paulus beskrev "gudstjänster" alls.
RaderaSedan till den fina text som du citerat. Är den för mig eller för de andra kvinnoprästmotståndarna som inte håller Herrens bud när det gäller kvinnans underordning i samhället i stort? Eller gör de det egentligen, lite så där i smyg innerst inne? Det kan finnas tecken på det, men Dag blir arg då för kvinnoprästmotstånd har INGET med jämställdhet och dålig kvinnosyn att göra - visst var det så, Dag?
Själv uppskattade jag vissa meningar mer än andra i din text. T ex den som börjar
"En kristen kvinna kanske känner att även om hon utövar auktoritet i samhället i en anda som inte strider mot principen om överordning,..."
Hur utövar kvinna auktoritet i en anda som strider mot principen om underordning? Undrar jag då!
Fast egentligen undrar jag om du bara läser litteratur av dår-pippiar eller om du läser annat också. Lilla huset på prärien är bra, annars.
Anna!
SvaraRaderaBåde du och sådana kvinnoprästmotståndare som påverkats mer av romersk-katolsk representations- och mässofferteologi än av biblisk lära har mycket att lära av texten jag citerade. Som den tidigare ärkebiskopen i Finland John Wikström skrev i sitt herdabrev "Trots allt" (refererat ovan i denna tråd av Andreas) bygger det bibliska kvinnoprästförbudet på kvinnans skapelsegivna underordning.
/Lars
Men du svarade inte på frågan! Hur jag som kvinna "utövar auktoritet i en anda som inte strider mot principen om underordning"! Jag har funderat hela eftermiddagen på detta! Vad skribenten menade.
RaderaAnna!
SvaraRaderaAnvänd fantasin. Samhället är mångfacetterat och erbjuder alla möjliga situationer. Tänk t.ex. en föreståndarinna på en förskola med bara kvinnor anställda. Det är ett enkelt fall. Men om det kommer en ung kille dit med ingen eller ringa erfarenhet dit och arbetar, så är det bäst att den erfarna föreståndarinnan alltjämt är chef. Det är fortfarande ett enkelt exempel, men lite mer komplicerat än det första exemplet. Fortsätt sedan på denna skala av komplexitet så blir det allt svårare att tala om vad som är rätt och fel, och olika kristna gör olika bedömningar utifrån vad deras samveten säger dem. Bibeln tillämpar endast överordningsprincipen på familj och kyrka, i samhällslivet gör den inga tillämpningar och vi lämnas åt våra samveten att bedöma vad som är lämpligt.
/Lars