tisdag 25 oktober 2016

Svårt för de romerska när det ska bli så festligt

Det är faktiskt inte helt lätt för de romerska katolikerna. Påven talar väl om de evangeliska och ler.
https://www.youtube.com/watch?v=GAJOIXq2Wv4

Jag ser problemen och är tacksam för bloggkommentarerna som varit tydliga. Det finns romerska katoliker som inte gått till källorna och läst Luther eller läst 1500-talets kyrkohistoria. De vet föga om dogmatiska frågor som var skiljande, men som nu desarmerats. Må vara att påven inte kan återkalla bullan Exsurge Domine, men kan han aktualisera den och hävda att den bör kritiseras teologiskt? Knappast. Bullan över Luthers teser är dock en pinsamhet, en kyrkopolitiskt motiverad pinsamhet som mest av allt avslöjar oförmåga till (akademisk) diskussion.

Nu ska de romerska inte kritiseras över hövan. På svenska finns inte några band med Luthers skrifter i urval. Fyra sådana band kom ut i Danmark och några i Norge. Inte i Sverige, alltså. Det är faktiskt lite underligt.

Ska vi påpeka att de som bor söder om alperna inte haft så mycket med missionen i Norden att göra? Den har skötts av engelsmän, fransmän och tyskar och en del av den knappast som kyrkomission. Det romerska har varit mindre viktigt i vår kyrkohistoria än det katolska, kanske man måste säga. Vad ska man annars säga?

Om Frasses ord om fortsatt teologiskt arbete ska tas på allvar, blir det närmaste året intressant. Först kanske vi då skulle spalta upp sammanhanget för att förstå vad som faktiskt är motsättningar av kyrkojuridisk art och vilka som är motsättningar i sanningsfrågor.
De första är motsättningar som med mindre prestige kan hanteras.
De andra är allvarsfrågor.
Men hur många är de? Skulle vi kunna lista dem? Vad är vi oense om ifall sakfrågorna förs bort från kyrkojurisdiktionen och handlar om - Sanningsfrågor, detta är min fråga.

Sola Scriptura kan knappast vara en konfliktfråga om någon besvärar sig att gå bakom slagordet. Det finns kanske skäl att läsa Ingmar Öbergs lärda bok för att förstå vad bibelteologen Luther är ute efter? Jag har sett för mycket av enkel polemik från nyvordna konvertiter som alls inte fattat vad katoliken Luther är ute efter.

Rättfärdiggörelseläran har vi kommit överens om. Högtidligen. Det var på sin tid en avgörande svår fråga men begåvade samtal kunde föras och föra oss till klarhet om motsättningens natur. Frågan är avförd som kontroversfråga.

Ämbetet är vi oense om eftersom riksdagen år 1958 beslöt att kvinnor kan bli präster, något som den romersk-katolska kyrkan menar att Herren inte tillåter Kyrkan att göra. Detsamma menade faktiskt Martin Luther. Om lutheranerna upphör att vara lutherska (i rimlig mening) - vad gör det med de evangeliska som håller fast vid katolsk tro? Och detta var den tro kyrkomötet stod fast vid 1957. Det var onekligen riksdagen som tog det avgörande beslut som kyrkomötet sedan följde. Vilket kyrkomöte var fritt? Jfr De Konciliis und Kirchen, gå till Luthers egen framställning.

Ska vi ta upp de seriösa frågorna om påven Leo X, han som genom sina beslut splittrade? Var han så mycket att hålla i handen när det gäller tron på allvar, dvs den sortens frågor som Luther ställde? Ska vi fira 500-årsminnet av hans bulla Decet Romanum Pontificium den 3 januari 2021? Är det inte i så fall klokare att fira honom som mecenat för litteratörer och konstnärer? Eller ska vi minnas honom därför att han helt saknade det sedliga allvar, den nitälskan och den kraft som krävs av en Kyrkans styresman i brytningstid. Jag följde nu Nordisk Familjebok, 2 upplagan 1912.

Naturligtvis har det sitt värde när våra vänner de romerska konvertiterna slår fast att Svenska kyrkan är heretisk och dess biskopar ett ingenting. Går vi vidare och frågar dem, blir förstås sakramentsförvaltningen en förvaltning av något som alls inte har med sakrament att göra.

Lite mer komplicerad kan bilden göras. Så måste nog ske. I Rom gäller Martin Luther för att vara ett trons vittne. Nog förstår jag konvertiters behov av att uttrycka glädjen över nyupptäckten oh det blir väl närmast sett som en tarvlighet att påpeka att Stockholms katolska stift förlorar uppseendeväckande många av dem som blivit romerska katoliker men sedan vandrar ut i ett ingenting.

Jag vill inte plåga de romerska kommentatorerna på Bloggardag med ett påpekande om de liberala katoliker som vill att Rom ska anta ordningar som Svenska kyrkan antagit. Jag ska inte heller börja orera om ärkestiftet Chicago och de sexuella preferenserna där, men dyrbara blev de. Inte heller  ska jag referera till insiderböcker om livet i Vatikanen och de särskilda intresseklubbar, som där förekommer. Frasse brukar göra det och bättre än jag.

I Sverige borde vi ta upp bröderna Pettersson från Örebro. Jag har misslyckats med projektet att få fram några band med reformationstidens skrifter - för och emot. Bo Ahlberg och Christer Pahlmblad kan det materialet. Ingen ville betala för sådan utgivning. Det är skada. De ungkyrkliga fick på sitt förlag ut fyra band med Olaus Petris samlade verk. För dem var klassikerkunskap en nyckel till framtiden. Så tänker de svenskkyrkliga. Bokförlaget Verbum startade så. Det är, som det heter, informationsbärande att de ledande kasten i Svenska kyrkan inte tänker så nu.

Vi har ännu en motsättning att hantera.
Den går genom Svenska kyrkan.

På Malmö Arena kommer det att sjungas och uppträdas, men ingenting ska fördunkla att i lokalen sitter människor som hanterades uschligt i sina svenskkyrkliga församlingar och när de fått nog och gått, har de inte ens fått ett beklagande sig till livs, än mindre den svenskkyrkliga ledningens bön om förlåtelse.
Svenska kyrkan har gjort många av sina trogna hemlösa. Några har skaffat sig ett hem där de kan vara sakramentalt trygga och trygga i insikten att det är kristen tro de hör utläggas
På viktiga punkter är det i dag lättare att känna igen Luthers och Chemnitz' kyrka i romersk-katolska än i lutherska kyrkor, menar professor Knut Alsvåg. Jag läste hans framställning "Det vil alltid forbli én hellig kirke", FBB:s skriftserie om teologi och kirke - nummer 3, 2014. Vi snakker Norge! Eller?
När det gäller hemlösheten har, trots allt, lekfolket det värre än prästerna, men det är understundom riktigt illa för alla. Ska vi tala allvarligt om den saken under reformationsåret, det som inelds med några timmars entusiastisk kattisitet på Malmö Arena på måndag?

Låt oss som förberedelse denna vecka ta ett varv med Dr Martin Luthers lilla katekes, romerska och evangeliska katoliker lika. Den finns i psalmboken Vad i den är inte katolskt? Och vad i 1878 års katekesutveckling (som finns att köpa) är inte katolskt?

Jag ser fram emot lärda bloggkommentarer.




49 kommentarer:

  1. TAL AV EN OLÄRD
    Jag gjorde ett av mitt livs stora misstag när jag en gång svarade Nej.
    Jag var med i utdelades av Kristi kropp och Blod-jag formulerar det så ty att bli påhoppad av delar av doa-kören enetverar-och får frågan av Anders Piltz om jag är katolik.
    Anders Piltz,som är speciell i sin tro, kunde ju fått för sig att jag är speciell i min tro på mitt sätt när det är jag som är katolik.
    Jag har ju redan berättat att jag ska pröva Jorges katolicitet på fredag.
    Jag inser att jag härmed inte hållit mig till dagens ämne.
    Ulf katoliken

    SvaraRadera
  2. Tre kommentarer denna morgon:

    1. Påven kan inte återkalla en bulla, heter det. Men det finns åtminstone en bulla som en senare påve har återkallat: bullan som fördömde Galilei.

    2. Rom och världen norr om Alperna. I början av 1500-talet uppträdde två kritiker av renässanspåvarna och vad de åstadkom med kyrkan, Martin Luther och Ignatius från Loyola. Tysken och hans kritik fördömdes av påven, men spanjoren och hans kritik kunde infogas i kyrkan. Ibland handlar det inte om teologi och kyrkopolitik utan om geografi.

    3. Medeltidskyrkan i Sverige fick inte allt från Rom. Så fick vi, med missionärerna, ett kyrkoår efter Sarum-traditionen (från Salisbury, alltså). Den skiljer sig från Rom-traditionen, inte så mycket med dock – det mest påfallande är att 1. sön. i Adv. har Jesu intåg i Jerusalem som evangelium, vilket Stockholms romersk-katolska stift har anpassat sig till och har som alternativ.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det +Göran och dr Sandahl verkar ha svårt att förstå är vad en katolsk ecklesiologi är. Sarum var i full kommunion med Rom och så var även alla de katolska missionärer som kristnade Sverige. +Göran och dr Sandahls vurm för en revisionistisk historieskrivning till förmån för Gustav Vasas samfund blir antingen oärlig eller obildad!
      Antony

      Radera
    2. Finns det verkligen inte fler alternativ? T ex att det är enkelt att förväxla kyrklig jurisdiktion med - ecklesiologi. Gör man så blir det om inte annat så rätt pompöst. Och ska det inte heta Karl IX:s samfund rätteligen 1593 var kung Gösta död. Men ska det heta Karl IX:s samfund faller konstruktionen, för Ecclesia Svecana stod kungen emot.
      Det här är inte lätt. Frasse och Kurre kommer nog att förklara det på måndag. Ärligt och bildat, liksom.

      Radera
    3. Dr Sandahl kan "jiddra till" kyrkohistorien så mycket han orkar, men faktum kvarstår att han är ett barn av (och eminent försvarare av) Gustav I och dennes erastianska "ecklesiologi"!
      Antony

      Radera
    4. Och sakargumentet?
      Om det finns, har vi inte då ett gemensamt problem med att vi sitter i en nationalstat som brutit med det som beslöts i Kalmarunionen och har vi då t ex inte missat att hamna under nazitysk ockupation ihop med Danmark och Norge. Man undrar om det inte också inte skulle gälla det andra.

      Radera
    5. Sakargumentet är att det finns uppenbara skillnader mellan en sant katolsk Kyrka och eTT (i bästa fall) kvasi-"katolskt" erastianskt samfund.
      Antony

      Radera
    6. Anthonys utmaning är att förstå att det finns en värld som är större än Roms.an.

      Radera
    7. Det är klart att det finns en värld som är större än "Roms", vad har det med Kyrkans sanningsanspråk att göra? (Ibland blir ni protestanter riktigt tramsiga!)
      Antony

      Radera
    8. Intressant. Nyss var det ecklesiologin som skulle avgöra. Jag trodde att sanningsdefinitionen gick ihop med ecklesiologin. För pro-testanter går sanningsdefinitionen ihop med evangeliets anspråk.an.

      Radera
    9. På vilket sätt strider Katolska Kyrkans ecklesiologi och lära mot evangeliet[s] ("anspråk")?
      Antony

      Radera
  3. Så rättfärdiggörelseläran är avförd som kontroversfråga?
    Stund, ställe, osv.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Stenström25 oktober 2016 10:17

      Stund 31/10 1999, ställe Augsburg. Litet mer här: www.evl.fi/svenska/nyheter/1999/okt/gmdekaus.htm

      Radera
    2. Joint Declaration on Justification används i seriösare lutherska sammanhang som en övningsuppgift för att urskilja dålig rättfärdiggörelselära. Jag vet att det t.ex. använts så på LCMS Fort Wayne. Se tillägget, ibland kallat annexet, som tar upp olika skillnader i tolkningar som finns, t.ex. kring simul, concupiscense och så vidare. Joint Declaration är enormt generell, typ "vi är ense om att nåden åstadkommer något i människan men att människan aldrig blir helt fri från synd i ecclesia militans och därför finns det ett element av tillräknadhet i hennes rättfärdiggörelse".
      Vad åstadkom JD? Förstås fint att man skrev något tillsammans. Men är det någon som bytt position? Jag kan störa mig på att JD99 räknas som att frågan om rättfärdiggörelsen är överstökad. Om man ska vara petig då, vilket man kan kosta på sig en regnig tisdag. Om man inte ids vara petig med läran kan vi gå och bli universalistiska unitarister hela högen.

      Radera

  4. Jag beger mig till Lunds katolska DOM om fredagen. Ser till säkerhetspolis inte upptäcker mig. Dyker upp på MÅNDAG.Försöker få Påven med på att konvertera den ekumeniska gudstjänsten till mässa där olikhet i katolicitet inte blir till hinder för gemensam agapemåltid där nattvardens bröd och vin förvandlas till Jesu kropp och blod.Uttryckte jag mig tillräckligt klart, Delar av Doa-kören.
    Jag kommer också att presentera Kristensamfundets mässa för Jorge,ja dess huvudpunkter
    -Evangeliet
    -Offret
    -Förvandlingen
    -Kommunionen
    Ulf

    SvaraRadera
    Svar
    1. Överste Salander ringde. Det Ulf skrivit här betyder att han offentliggör att han avser bryta mot de bestämmelser som gäller för personskydd. Säk får något att tänka på. Finns det skrymslen i Domkyrkan som någon/några kan upptäcka och leva där fredag-måndag? Nu vet säkerhetspolisen en som avser att ta sig dit. "Om Ulf hämtas in på torsdag och sätts i tigerbur, blir jag inte förvånad, sa Salander. Alternativet är att bevaka domkyrkan från fredag och framöver. Är Ulf Berggren inte hemma efter fredag, blir det i vart fall en väldig uppståndelse, tror jag mig förstå.

      Radera
    2. Dag
      Jag hoppas med Antje på en ekumenisk grundstämning som inkluderar hemlig polis o dyl.
      Jag har också en utstyrsel som är väldigt lik klädseln på en rysk-ortodox präst.Skulle jag ändå hamna i finkan har jag vanan inne.Jag är ju s k tomhylsa och suttit av en månad i Funka utanför Uppsala.
      Ibland får jag frågan om jag har någon okänd talang. svaret är :kamoflerad.
      Mitt alias är Marta Luther.
      Tiger

      Radera
  5. Den största förändringsfrågan menar jag dock är hur Svenska kyrkan i dag förhåller sig till den "lutherska" teologien, hos oss t.ex. noterad i Lilla och Stora katekesen. Bröderna Petri betydde dock kanske ännu mer för kyrkans framtid i vårt land framöver. Frågan blir alltjämt hur pass "reformatorisk" vår kyrka är.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bröderna Petri gick djävulens ärenden. /John

      Radera
    2. Så kan man ju också säga. Men det är väl inte precis den hållningen Franciskus har, och för den del Bendictus gav uttryck åt. Får inte de som ser påven som obestridd auktoritet problem då?

      Radera
    3. Att skriva att bröderna Lars och Olof Petterson går djävulens ärenden som "John" gör är en oförskämdhet gentemot oss trogna lutheraner i Svenska kyrkan. Dessa båda var katoliker i reformatorisk anda. Det hade kanske varit bättre om Svenska kyrkan förblivit under påven om man ser det hela i historiens ljus, men när Gustaf Wasas påvefientliga politik inte gick att hejda gjorde dessa två reformkatoliker en stor gärning när de räddade Svenska kyrkan från att gå under i calvinism och zwinglianism. De gjorde en Gudi behaglig gärning i detta!
      Roland K

      Radera
    4. Splittring samt att medverka till splittring är ett djävulens verk. /John

      Radera
    5. Ja, då ligger skulden tung på RKK med alla dess usla påvar, inte minst dem under Luthers tid. Vi får väl se om Frasse har viljan till enhet. Roland K

      Radera
  6. Den intresserade kan läsa om papisternas syn på ekumeniken med oss lutheraner här: http://www.katolsktmagasin.se/2016/10/23/pope-sweden-break-ground-inter-communion-bishop-says/

    Notera särskilt skrivningen om kvinnliga präster vilket mellan raderna är en total sågning av hur ämbetsfrågan hanterats. Precis det många högkyrklga debattörer hävdat.

    SvaraRadera
  7. Martin Luthers lilla katekes.
    Hur många av biskoparna i SvK har läst den?
    Procentuellt sett i jämförelse med katolska biskopar i länder med protestantisk majoritet?
    Det finns ingenting i Luthers lilla katekes som inte är katolskt.
    Det finns däremot en del som idag inte är mainstream svenskkyrkligt. Hoppas den finns med i handboksförslaget så att läronämnden får ytttra sig om den.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, handboken ja, är inte den färdig snart? Hur ska ni ha det med den, ni alltmer övergivna "lutheraner"? /John

      PS. Djävulen bor i detaljerna.

      Radera
  8. Anders Rönnblom25 oktober 2016 18:06

    Sanningsfrågor.
    Bloggardag har naturligtvis rätt i att här finns sanningsfrågor som borde kunna avhandlas i en saklig ton, att bara "vända blad och gå vidare" håller förstås inte.
    Två frågor men omedelbar anknytning till inledningen av reformationen är följande;
    1) Avlaten. Läran kring den påstås ofta ha ändrats radikalt, men en läsning av den romerska katekesen ger anledning att ifrågasätta det påståendet.I punkt 1471 hävdas att avlat även gäller avlidna. Innebörden av detta är värt att diskutera. Enligt romersk lära hamnar den som vid dödens inträde inte är fullkomnad i kärleken, i skärselden. Där renas/plågas man till dess man är färdig för paradiset. Denna process hävdar den romerska kyrkan kan underlättas med olika former av insatser av de som är i livet. Vilka konsekvenser detta fick gjorde Martin upprörd i omsorg om församlingsbornas andliga väl. Varför vill inte den romerska kyrkan släppa denna lära?
    2) I Exsurge Domine punkt 33 försvarar den romerska kyrkan läran att det inte är fel (dvs det är eller kan vara rätt) att bränna heretiker (kristna av andra åsikter än påven). Martin hade goda skäl att frukta när han trots löfte om fri lejd anlände till Worms, ty hans företrädare Hus hade bränts i en analog situation drygt 100 år tidigare.
    Frågan blir: varför vill inte den romerska kyrkan dra tillbaka denna bulla?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra att du tar upp detta, Anders Rönnblom. För någon tid sedan läste jag att avlatshandel (även för avlidna) fortfarande förekommer. Tyvärr minns jag inte var det var men det var inte i något "antikatolskt" sammanhang utan mera åt vanlig nyhetsrapportering till. Så nog behöver RKK en rejäl reformation innan något enande kan ske men det tycks det samfundet alltför högmodigt för.

      Radera
    2. Kom ihåg att Kristi OCH HELGONENS förtjänster (sicken sammanställning) enligt KKK kan förkorta reningstiden i skärselden. Nu tror ju även vi "lutheraner" på de troendes rening från "gammel-Adam" efter döden, som man väl då kan kalla skärseld om man vill, men den mer utvecklade skärseldsläran (och förkortningen med tillhjälp av, förutom Kristi, även helgonens förtjänster - en får väl sedan tacka Johannes Paulus II och moder Teresa i så fall, jodå Maria med förstås?) ter sej som fria, mer eller (ofta) mindre uppbyggliga fantasier.

      Radera
  9. Det är mycket intressant - och talande - att de romerska katoliker som kommenterar här gör sitt bästa för att avskräcka andra från romersk-katolska kyrkan. Men det kanske är avsikten (och lika bra är det).

    SvaraRadera
  10. Mycket intressant fråga vad som i Luthers lilla katekes och 1878 års katekesutveckling som inte är katolsk/allmänkyrklig tro och lära! (Jfr på det frikyrkliga hållet skolläraren Nils Frykman som enligt egen utsago stod för allt i katekesen och katekesutvecklingen, medan Waldenström vurmade för att få bort katekesundervisningen från skolorna, vilket Lewi Pethrus (!) av alla människor, liksom f.ö. C G Hjelm, ansåg var stor skada).

    En annan intressant fråga är vad i Luthers andra stora pedagogiska projekt, hans psalmer, som inte är äktkatolskt! (En del lutheraner tycker möjligen att han inte var tillräckligt luthersk eftersom de inte brukar ta med "Den ädla jungfrun är mig kär" (över Upp. 12, en av Luthers konstrikaste psalmer) i sina psalmböcker ;o). Så inte heller jag, men det beror på att jag inte hade - eller själv kunde göra - någon bra översättning, se http://efsidag.blogspot.se/2016/10/psalmer-av-pedagogen-martin-luther.html

    SvaraRadera
    Svar
    1. Märkligt hur herr Holmberg och andra strävar efter att sätta "katolsk" stämpel på än det ena än det andra i det "lutherska". Ety finns åtskilligt gemensamt men den idag helt omkulldruttade "reformationen" gick väl ut på att bilda eget utan inblandning utifrån? Det var ju till och med dödsstraff på att vara katolik en lång period i Sverige. Har herr Holmberg glömt det? Eller är det ett för besvärande faktum för "folkkyrkan" inför "jubiléet"?

      Sakupplysning: Talet om skärselden är sedan länge ytterst nedtonat inom den katolska kyrkan. /John

      Radera
    2. Har herr John glömt Bartolomeinatten? Nejdå, jag har inte glömt några dödsstraff (för konvertiter, jfr islams regler idag) varken på ena eller andra hållet, men att ordet "katolsk" stundom använts som ett skällsord på papister (liksom Jesu eget namn i "jesuit") hindrar ju inte att det i sin ursprungliga betydelse är fullt användbart i en bredare betydelse. Så frågorna om vad i Luthers katekes och psalmer som inte är i överensstämmelse med det katolska arvet (och därmed alltså katolskt) återstår för John m.fl. att besvara. Eller är svaret alltför besvärande för den romerska kyrkan?

      Det var ju f.ö. intressant att höra att talet om skärselden sedan länge tonats ner inom den katolska kyrkan. Vi får väl i alla fall hoppas att gammel-Adam fortfarande stryker med.

      Radera
  11. John! Varför tona ner läran om skärselden? Den är väl en helt uppbygglig lära om man håller fast vid att det finns en uppenbarelse vid sidan om den heliga Skrift! Vad mer är nedtonat? Avlaten? Mariadogmerna? Ofelbarhetsdogmen?
    Var inte påven ofelbar när dessa nämnda dogmer promulgerades? Varför tona ner?
    Roland K

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rolle K: När promulgerades en ofelbar dogm om avlaten?
      Antony

      Radera
    2. Herr K skulle vinna på att tona ner sig själv också. "Inlägget" ligger på tjafsmajenivå. /John

      Radera
    3. Alla dogmer i RKK måste vara godkända av påven innan de offentliggöres. Avlaten finns väl med i det Tridentinska konciliets beslut, om jag minns rätt. I alla finns det en paragraf om avlaten i KKK. Det är väl bra! Så frågan kvarstår: varför tona ner vissa läror? Borde man inte lyfta fram dem i stället och säga: se här vilket evangelium som ligger i att man kan få avlat!!
      Rolle K

      Radera
    4. Rolle K är en trevlig protestant som gärna sätter saker på sin spets. Men han begriper sig inte särskilt mycket på "ex cathedra" eller annan katolsk teologi!
      Antony

      Radera
    5. Nu är det avgjort tjafsmajenivå. /John

      Radera
  12. Anders Rönnblom
    Det som kom att kallas reformationen gick ut på att uppmärksamma och korrigera felaktigheter som kommit att prägla kyrkan. Det fanns ingen som helst avsikt att detta skulle leda till kyrkosplittring, och ansatser till reformation hade funnits länge-problemen var välkända i vida kretsar sedan mycket lång tid tillbaka. Tyvärr visade ledningen i Rom mycket lite förståelse för detta, så i praktiken rullade problemen vidare, och tilltog. När så broder Martin sett problemen med avlaten-och då särskilt avlaten för döda, så ville även han ta upp en diskussion kring sakfrågorna. Tyvärr ville man inte diskutera detta från ansvarigt håll: Revocatio blev svaret. Och man hade en långvarig erfarenhet av att hantera visselblåsare: bålet! Men den här gången gick det inte så bra som tidigare, tex när det gäller Hus som man eldade upp. Man satsade emellertid på att amputera den kyrkomedlem som ville diskutera sakfrågorna, men historien tog en oönskad vändning.
    Man kan väl sammanfatta det så att reformationen som vi känner den idag startade den 31 oktober 1517 på initiativ av Martin Luther, medan kyrkosplittringen juridiskt klubbades av Leo X den 15 juni 1520 efter ett teologiskt/juridiskt förarbete lett av kardinal Cajetanus och professor Eck från Ingolstadt, och verkställdes i och med riksdagen i Worms 1521(sedan Fredrik den Vise lämnat tillställningen).
    Din formulering om "ytterst nedtonad" är avslöjande. Det är en föga hedervärd hållning att "nedtona" missförhållanden, synder och villfarelser av vad slag det vara må. En gammal god regel säger att offentliga synder ska bekännas offentligt, och det är vad som är på sin plats här. ("ytterst nedtonad..", jo jag tackar!)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är det här direktkopierat från sv"k":s nya websida med sin högst egensinniga tolkning av "reformationen"? Där finns åtskilliga liknande snurrigheter för den hågade. /John

      Radera
  13. Anders Rönnblom
    På denna blogg finns möjligheten att samtala om viktiga sakfrågor. Jag ber dig John att göra detta istället för att leverera uppkastningar. Och har du inget klokt att säga så var tyst och läs på. Och sedan är du välkommen ut på banan!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, det du skriver nu var precis det jag försökte säga till dig. Vi är tydligen överens på något sätt. /John

      Radera
  14. John, jag frågar igen hövligt och vänligt: varför skall viktiga lärosatser inom RKK tonas ner? Än så länge har du inte svarat på den frågan utan endast hävt ut dig otidigheter. Rolle K

    SvaraRadera
    Svar
    1. K! du har missuppfattat frågan från början. Läran om skärselden inom den katolska kyrkan ÄR nedtonad. Ta kontakt med en katolsk präst så kan han förklara vad detta innebär närmare. Att annat skulle tonas ner är dina egna spekulationer och har inte förts på tal av någon här på bloggen. /John

      Radera
    2. John! Jag känner väl till denna nedtoning. Jag ville bara testa dig. Dock, undrar man varför? Avlatsläran talas det väl inte heller så mycket om idag. Det kan man kanske mera förstå. Men skärseldsläran är det ju de facto många protestanter som bejakar. Men knappast en ortodox lutheran. Luthersk rättfärdighetslära går inte att förena med tron på skärselden. Rolle K

      Radera
  15. Jag är en av dessa nyblivna katoliker (ja jag kan inte annat än uttrycka det så, även om sådana som jag och min familj så envist hos bloggardag kort och gott benämns som "romerska") som inte slår på stora trumman över det, och ser ingen anledning att göra det. Bara så att ni här inne vet att också sådana existerar.
    Patrik Löksa

    SvaraRadera
  16. Intressant, Patrik! Det är ju helt naturligt så att de som slår på stora trumman märks mest. (I alla sammanhang - även s.k. lutherska...). Men även de mer lågmälda existerar.

    SvaraRadera
  17. Jag blev just varse denna post och skulle vilja komma med ett litteraturförslag till Dag och alla hugade om man tror att skillnaderna mellan Rom och Luther inte är så stora. Till och med Dag verkar tro att dessa två på ett substantiellt sätt närmat sig varandra i Augsburg 1999. Problemet är bara att Luther inte var där. LWF företräder inte Luther.

    http://forlag.biblicum.se/?product=bibliskt-och-romerskt-katolskt

    SvaraRadera