tisdag 3 oktober 2017

Änglaelände

Inför Mikaelidagen fanns en Eftertanke att läsa. Före! I torsdagspublikationen. Maria Ottensten, som ska betraktas som fin, tror jag, för hon är kontraktsprost hade plitat ner vad hon tror och inte tror om änglar. Det gav en nyttig inblick. Jag kursiverar delar av hennes text så att alla kan förstå.

Någon magisk änglamakt verkar inte vara i sikte. Istället får vi leta efter änglalika människor som förmår bekämpa ondska och stå för fred, godhet och hopp, också när det är farligt. Tanken på skyddsänglar är lockande, och vi är nog många som vill tro på dem.
Änglar är oftast osynliga väsen. De letar efter oss, leder oss på vägen. Det är en sak. Men själva finessen för skribenten är en liten vridning. Inte änglar utan änglalika människor. Må vara att det finns prydnadsänglar, lockande och vackra.
Men som teolog med behov av reda i trosföreställningarna vet jag inte riktigt om jag egentligen tror på änglar.
Vad tror hon på då och varför? Änglar möter Skriften igenom. Tobits bok är en muntration. Uppenbarelsebokens änglar betydligt allvarligare. Maria fick änglabesök. Apotlagärningarna rymmer också en del roligt om änglar. Exempelvis. Luther var biblisk och bad på ett sätt som avslöjar honom. Han trodde på änglar och bad om änglars beskydd. Kontraktsprosten Ottensten inte: Gud, tror jag på, och Jesus och den heliga Anden. 
Detta är en förunderligt trinitetsteologi: Gud - Jesus - Anden. Kyrkan tror på Fadern och Sonen och Anden för sådan är Gud. Det Ottensten tror, tror inte Kyrkan heller om Gud. Rätt illavarslande för dem som utsätts för hennes förkunnelse i Svenska kyrkan.
Men änglar, någon slags väsen mellan himmel och jord, som klättrar upp och ner på stegar, som i berättelsen om Jakob ur söndagens gammaltestamentliga text? Väsen som springer med bud mellan Gud och människa? Jag vet inte.
Denna ovetskap inför just Mikaelidagen med dess texter i evangelieboken (Svenska kyrkans!) hindrar henne inte att be att Guds änglar ska omsluta oss när vägen är farlig och hon vill gärna ha en kraftfull, gudomlig drömgestalt som skulle kunna bekämpa ondskan och bringa ordning och fred i världspolitiken – ja tack!
Men någon sådan magisk änglamakt verkar inte vara i sikte. Alltså tycker hon att vi kanske ska koncentrera oss på att leta efter och eftersträva likhet med – snarare än att fundera så mycket på om det finns några övernaturliga änglaväsen. Lägg märke till ordet "kanske". Och så landar det hela i vår vän Desmond Tutu, en "favoritmänniskoängel".
Förr i världen hade en eftertanke av detta slag polemiserats emot därför att den varit en avkortning/omvandling av evangeliet. Det är det eftersom undervisningen inte är bibelenlig. Men det är poänglöst att poängtera! MTD-religionen är inte kristen och det är den som utläggs. Ni märker både det moralistiska och det terapeutiska och upptäcker deismen i en postkristen kultur: Hon tror på Gud, Jesus och Anden.

Somliga som ser denna andra religion i Svenska kyrkan tror att detta är vad Svenska kyrkan bekänner och ger upp. Men bekännelsen är betydligt tydligare än så och den kan vi stå för när andra inte gör det. Det är väl bara att förklara att vi inte låter oss kommenderas av några som inte i rimlig mening delar Kyrkans tro? Det är rätt att göra uppror, med andra ord. Så kan den tänka som genom bibelläsning vet något om änglar . Och motsättningarna spricker upp. På punkt efter punkt. De hör på något sätt samman.

Vad kan en kyrkokristen, som inte vill förneka det uppenbara, göra? Alternativen är i grova drag tre.
1. Ge upp. Det betyder antingen att ge upp kristen tro totalt eller ägna sig år kristen privatreligiositet, vilket är en egenkonstruktion utan hållfasthet.
2. Ge sig av. Andra kyrkor står beredda att ta emot med mer eller mindre snabbt välkomnande.
3. Ge sig in. Det är den mödosamma vägen, motståndets väg. Den kan de gå som är beredda att tala mot ett kyrkosystem som blivit något utöver eller bortom kyrkokristendom och förklara sig själv stå fast vid vadSvenska kyrkan egentligen är och som hon framträdde då vi döptes, konfirmerades och eventuellt prästvigdes. Vi är inte lojala med kyrkosystemet därför att vi är solidariska med Svenska kyrkan. Den som inser detta, sätter fart på speleverket.

Nu finns ett änglaelände att stampa av i och en Bloggardag, som i går gav mer reflektionsmaterial.
Detta är skrivet i sak. Motsättningarna är sakmotsättningar, inte personliga. Nu hade Antje och jag inte träffats på hela sommaren. Jag frågade om hon saknat mig. Det hade hon inte.

58 kommentarer:

  1. Alphadeltagaren3 oktober 2017 07:42

    Inga änglar, inget Johannesevangelium, inget gudomligt ingripande, ingen jungfrufödsel, ingen uppståndelse, ingen Paulus (han är irrelevant). Bara en snickare med hybris som för två tusen år sedan gick omkring och snäste av folk.

    Undra på att det är svårt att locka folk.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Passar de icke-troende då? /smun

      Radera
    2. Alphadeltagaren3 oktober 2017 19:39

      Njae. Minigolf, spagettikvällar och modevisningar kan man få lite överallt, det är inte unikt. Så varför ska ens de gå dit?

      Radera
  2. En kristen tror inte på änglar, utan på Fadern, Sonen och den helige Ande. Men vet att änglarna finns. En kristen tror inte heller på djävulen, men vet att han finns. Det är skillnaden.
    Eric

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu ska vi inte vara sofistiska, Eric. Klart jag tror på änglar, inklusive djävulen, i den mening som språkbruk och sammanhang här anger. Man kan förstås göra sej lustig som den gamla tanten som sa: "Nej, djävulen tror jag inte på, för han är en lögnare från begynnelsen." Men frågar någon "tror du på djävulen?" betyder det i allmänhet "tror du att djävulen finns?" - och den frågan, liksom frågan "tror du på änglar?", förtjänar ett rakt svar utan sofisterier.

      Måste f.ö. försvara Ottensten på en punkt. Att tala om "Gud, Jesus och den heliga Anden" är knappast i sig sämre trinitetsteologi än den Paulus presterar i den s.k. apostoliska välsignelsen i 2 Kor. 13:13. Vi får se upp här så att vi inte skjuter över målet och träffar själva Den Heliga Skrift.

      Radera
    2. Si det var en skarpsinnig kommentar, Andreas!

      Lars Jensen

      Radera
    3. Andreas Holmberg - Jo, jag håller med: man skall självklart inte ta en enstaka formulering till intäkt för att anklaga någon (apostel eller annan) för dålig trinitetsteologi. Men det är påfallande att en flitig svenskkyrklig skribent här på bloggen i sina inlägg alltid och oföränderligt skriver "Gud och Jesus" (utan Anden) som ett slags fast formel. Är det avsiktligt och medvetet? Vill vederbörande därmed kanske understryka att Jesus INTE är Gud? Eller...?

      F.ö. - när 2 Kor 13:13 citeras av kyrkofäderna (t.ex. i inledningen till Basilios-liturgins anafora) finner man ofta formuleringen "Gud Fadern" här. Kanske man även inom dagens SvK kan ha anledning att undvika formuleringar som kan misstolkas som "dålig trinitetsteologi"?/Paul

      Radera
  3. Vid nomineringsvalet av ny biskop i Göteborgs stift hamnade Ottesten utanför de första fem kandidaterna och kommer därför i fortsättningen icke på fråga.
    Märkligt eftersom denna förnekelse av en biblisk sanning borde av många röstande ges företräde i biskopsvalet. Men det finns ju en annan bland dem som kallats till val som står för förnekelse, nämligen Christina Grenholm, som lär ha det svårt med jungfrufödelsen. Således en av Hammars falang.

    SvaraRadera
  4. Ja fortsätter utvecklingen som nu inom SVeK kommer vi snart att få höra "präster" förneka både Jesus och apostlarna men fortfarande hävda sig vara "kristna".

    Det blir som i danmark där en präst förklarade sig vara ateist men samtidigt inte kunde förstå att det skulle diskvalificera honom som präst. Han sa ju de rätta sakerna i kyrkan och utförde alla riter efter kyrkans ordning.

    Väl, han var för tidigt ute så den gången gick det inte men nu har det gått en god tid och vi läser mer eller mindre ofta hur diverse herdar ja tom biskopar vränger och förnekar trons grunder.

    Ja endast förstockade politruker rädda om sina arvoden kan undvika att se det alternativt mot bättre vetande förnekar klara fakta.

    Nu förnekar alltså denna "herde" Guds änglar. Mao påstår hon att Jesus ljuger. Den hon sedan påstår vara hennes frälsare?

    Ja denna "folkkyrka" som BOD förlitar sig på har nu redan förkastat det mesta av trosbekännelsens innehåll. apostlarnas auktoritet, Guds allmakt, helvetets realitet. Vad är kvar av Kristen tro?

    Förr hade en präst som så öppet uttalar sin vantro avkragats men idag avkragas enbart de som håller fast vid Kyrkans bekännelse och lära.

    //HH

    SvaraRadera
  5. -Vilka kyrkor välkomnar svenska präster, som ger upp här?

    Det är en enkel fråga med anledning av bloggarens uppgift i dag. Det andra som jag påminner honom och andra om är ju att Maria Ottensten i sitt arbete som prästvigd i Svenska kyrkan har att följa KO, vars tillkomst som bekant är grundad på den äkta kristna tron.
    Eller har jag månne fel om hennes skyldighet eller grunden för KO?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rent kväljande att se SD-skojaren i Mörrum uttala sig om "den äkta kristna tron"! BOD som aldrig sätter en fot i en kyrka har åtskilliga gånger avslöjat att han inte har en aning om vad Kyrkans inre liv och tro handlar om. Några "prästvigda" finns för övrigt heller inte i den svenska "kyrkan". Berit

      Radera
    2. Det finns ingen ordning där kvinnliga "präster" erkänns som är grundad på den kristna tron. Sådana ordningar kommer från lögnens upphovsman.
      Antony

      Radera
  6. Inför söndagens predikan använde jag Bibelsällskapets sökmotor och fick fram att ordet 'ängel' (i olika varianter) finns på 280 ställen i Bibeln, varav 120 i Nya testamentet.

    Om man inte bryr sig så mycket om någon enstaka företeelse i något hörn av en bibelbok, kan jag ha förståelse för det. Men 280 gånger! Det rör sig om något som är en ofrånkomlig del av den verklighet som Bibeln tecknar.

    Man får förmoda att den eftertänkande kvinnan aldrig använder Nicenska trosbekännelsen. Där säger vi troende ju att vi tror på en Gud, som har skapat "allt vad synligt och osynligt är".

    Hon skriver också att hon gärna ber en bön, där det talas om att bli omsluten av skyddsänglar. Men hon tror knappast att de finns. Det ger en intressant bild av MTD-religionen. De ber om sådant som de inte tror finns. Då blir det inte mer än just terapi. Vi kristna anknyter med vår bön till sådant som vi är övertygade om att det finns!

    SvaraRadera
    Svar
    1. En kanske ska be att bli omsluten av Desmond Tutu? F.ö. sjunger jag gärna "Godhet av makt över ondskan" tillsammans med Desmond och Maria.

      Radera
  7. Oklarheten/okunnigheten om läran om Treenigheten tycks breda ut sig. En av de flitigaste kommentatorerna på denna sajt talar återkommande om "Gud och Jesus"; jag har stillsamt ifrågasatt detta men inte sett någon respons; förmodligen förstår han inte frågan. Och kontraktsprosten(!) Ottensten verkar långt ifrån ensam i dagens SvK...Hur kunde det bli så här?/Paul

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det började med Luther!
      Antony

      Radera
    2. Äran tillhör Gud och Lammet, Paul och Antony! Den psalmen stod t.o.m. i Cecilia under nära 30 år.

      Radera
    3. Man kan lika gärna säga att det började med att Rom i sin dåvarande maktfullkomlighet inte brydde sig om att ta Luthers kyrkokritik på allvar. När man hade ställt honom utanför, fanns det inte längre någon möjlighet att styra upp. I längden gick det då som det gick.

      Radera
    4. Jovisst, Andreas Holmberg, och formuleringen kommer väl från Uppenbarelseboken, vars ställning som kanonisk skrift har varit (och är?) omtvistad. I vart fall läser vi aldrig ur den under gudstjänsten./Paul

      Radera
    5. Ett PS, Andreas: själv associerar jag annars psalmen till min tid i söndagsskola i Frälsningsarmén (tidigt 1950-tal). Visste inte att den stått i Cecilia :-) /Paul

      Radera
    6. Paul, vi läser väl visst ur den?

      Radera
    7. Ursus - När då?/Paul

      Radera
    8. Ursus - Har skickat ett par svar, som inte tycks ha gått fram; ber alltså om ursäkt för ev. tjatighet. Men - bysantinarna läser aldrig ur Uppenbarelseboken under gudstjänsterna; romarna tycks läsa några få valda perikoper några få gånger om året. Läser ni oftare i Ditt sammanhang?/Paul

      Radera
  8. BOD,

    när skall Du inse och erkänna att SVeK styrs av folk som är allt annat än bekännande kristna? Av politruker och anpasslingar med annan agenda än att sprida evangeliet?

    Blir det den dag du inte längre kan snika till dig en plats i ngn nomineringsgrupp och inte längre räkna med några arvoden?

    Hur stora avsteg från kristen tro och lära begär Du innan Du medger att SVeK inte främjar den kristna tron utan något allmänreligiöst, ja knappt det, svammel.

    Inom SVeK kan man nu ifrågasätta stort sett allt. Klart och tydligt har man uttalat att trosbekännelsen inte är föremål för tro.

    Rent praktiskt har man lika klart uttalat att bekännelse och lära liksom vigningslöftena inte är bindande i förhållande till gummiparagrafens tillägg. Den som avslutas med "... annat av KM beslutat".

    Ett KM styrt av för sin anpasslighet utvalda biskopar och lekmän och där man tillika för säkerhets skull fråntagit biskoparna rösträtt. Risken finns ju att de skulle gripas av samvetsnöd.

    Om det sedan inte skulle räcka har man sedan sett till att KM styrt av politruker alltid kan gå emot läronämnden om de kan skrapa ihop 75% av rösterna.

    Ett röstetal som vi på goda grunder kan förvänta oss att med tiden minska till enkel majoritet och kanske ytterligare på sikt handla om det förslag som får flest röster. Dvs som i riksdagen.

    Fortfarande en Kristi Kyrka?

    Ja tycker man det måste man vara politruk.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är Horn-Per som viskar orden i BOD:s öra innan de kommer på pränt här.
      Berit

      Radera
  9. Utan änglatro blir det föga kristen gudstjänst. Att en sådan person föreslås i biskopsval säger vilken nivå vi befinner oss på. Tack för bloggen.an

    SvaraRadera
  10. Du har en bil, en gammal en. Den har börjat knorra och gradvis så blir den sämre och sämre. Remmen går, bromsarna börjar bli dåliga, en dag började avgassystemet rassla. Det fortsätter.

    Du kan lägga tid och kraft här, att "ge sig in". Frågan är vad motsvarande tid och resurser åstadkommer för att få en annan bil som är i bättre skick. Klart är att det nånstans finns en brytpunkt mellan förlusterna i bil A och vinsterna i bil B, där det framstår som orationellt att hela tiden välja att reparera bil A. Sedan kan man diskutera var den brytpunkten är. Och givetvis i individuella fall, har man hållit bil A i hela sitt liv och är sjuttio år, så fattar jag att man inte tar ett annat beslut. Men den här frågeställningen gäller alltså framtiden. Vad som är optimalt/minst dåligt med år 2050 och 2100 i åtanke, och vidare.

    "Ty om någon bland eder vill bygga ett torn, sätter han sig icke då först ned och beräknar kostnaden och mer till, om han äger vad som behöves för att bygga det färdigt?"

    Svårigheten som jag ser det, är när man ska göra avstämningen. Nyligen exempelvis var det en insändare till Kt, där någon skriver att SKAO vs KyrkA-haveriet är en frukt av att SvK blir kvinnodominerad, att status och privilegier därmed försvinner osv. Artikelförfattarinnan och många fler utesluter inte en strejk. Poängen: sämre arbetsvillkor kommer till sist leda till att färre av fel virke ger sig in i SvK, vilket till sist kan sätta SvK i ett bättre skick. För att inte tala om dagen då prestigen hos SvK är så låg att politikerna är klara med oss.

    Jag har börjat laborera med tanken på att det, i ett större perspektiv, inte spelar så stor roll om en from kyrkokristen sluter sig till samfund A eller B (såvida båda är seriösa alternativ, inte Equmeniakyrkan osv). Huvudsaken är att netto-nivån av allvarsam och växtkraftig kristen tro ökar så mycket som möjligt i Sverige. Vad detta innebär i varje enskilt fall kan variera, för egen del är jag övertygad om att _en del_ i ekvationen som är mest fördelaktig för kristenheten i Sverige i stort involverar att en del av de seriösa kristna som finns i landet verkar i Svenska kyrkan.

    Om inte annat, som absolut minimum, för att överse att transitionen från samfund A till samfund B bibehåller så mycket som möjligt av det goda och så lite som möjligt av det onda. Plocka rent kycklingskrovet så att säga. Att göra det, omgiven av förnekare och helvild progressivism och alltihopa kommer att vara en jävla skitgöra rent ut sagt, men någon måste göra det med.

    Jag stör mig också på Romarnas stöddighet (som du skrev nån gång Dag, de har fått sköta finkristendomen) och allting sånt, men jag tror att de har den lösningen som ger bäst, eller minst dåliga förutsättningar iaf, av alla tänkbara alternativ. Det här är som att utse vilken planet man ska kolonisera, det finns vissa kriterier som ska fyllas.

    Romarna har sina problem på tusen sätt, men de har en kapacitet och vilja till reflektion, de har en hierarki som mer sannolikt än annars håller teologiska frågor i ett teologiskt system och tradition som håller andra än experter borta, de är inte fatalt och omedelbart infiltrerade av ideologer, de har en tradition och fastställd lära som visat sig kapabel att vägleda och normera när kyrkan i tiden misslyckas i perioder. Om man ska vara realistisk så tror jag inte att man kan förvänta sig mera från ett kyrkligt system.

    SvaraRadera
  11. Läste jag rätt?
    Har vi här någon som vill bli biskop i Göteborg - utan att tro på ÄNGLARNA!

    LG

    SvaraRadera
    Svar
    1. En boll i krysset!

      Skallagrim

      Radera
  12. Eric,

    Det Du skriver är sant i betydelsen tro något man förtröstar och litar på men det verkar som Du här leker med ord ty tro har olika betydelser vilket du säkert är medveten om.

    Jag tror t ex inte att BOD någonsin kommer att erkänna att SVeK är på villovägar och att en Kristi Kyrka inte styrs av vad en sekulariserad eller bara anpasslig majoritet för tillfället råkar tycka vara PK.

    Jag tror inte heller att jag kommer att vinna ngn högsta vinst om jag köper en lott. Däremot tror jag på apostlarnas undervisning och Jesus som min frälsare.

    Denna tro baseras inte på brist på kunskap , dvs tro något eftersom man inte kan veta utan tro baserad på tillit.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att erkänna att svk är på villovägar har BOD ingen anledning att göra heller. I likhet med många andra parasiterar han ju och lever stort på den nuvarande oordningen. Att stå upp mot den skulle ju betyda ett rejält avbräck i kassan för BOD och hans kumpaner.
      Berit

      Radera
    2. Tja, Berit, det gäller väl även den seriemonogame dr Sandahl!
      Antony

      Radera
  13. Nya exempel på att personangrepp ersätter sakdebatt!

    Läsare av, och kommentatorer på, denna blogg kan nu själva och enkelt konstatera, att mina enkla påpekanden om vad som står i KO, som kyrkans präster har att följa, inte föranleder sakliga kommentarer och lugn diskussion. I stället florerar och flödar personangreppen: hur jag parasiterar och skor mig på kyrkan, att jag inget vet om kristen tro, att jag aldrig sätter min fot i kyrkan och - allmänt sett - hur usel jag är som person.

    Så agerar alltså de, som har satt i system att sprida galla över Svenska kyrkan. Det är deras nivå som inte vill, förmår eller kan bedriva sakdebatt.
    Sorgligt och ynkligt - men avslöjande!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. When the shit hits the fan, leave the room ...

      Skallagrim

      Radera
    2. "Sakdebatt"? När herr "förtroendevalde" Dike använder det ordet börjar man närma sig profan hädelse. /John

      Radera
  14. Ännu en präst som inte begripit att det inte är de egna tankarna som hen är satt att predika som vigd till ett ämbete.
    Det är Guds tankar som uppdraget att predika hjälper och orden för dessa tankar står att finna i bibeln.

    SvaraRadera
  15. Ok. Agree. Jag gillar inte heller vad hon skriver, om det är rätt citerat.

    När det gäller MTD-religon: Varför skulle inte frikyrkan, som pingst, kunna förkasta ursprunglig "SvK-religion" på samma sätt som du förkastar MTD? Deras lära och gudstjänstformer synes det mig stämmer mycket mer överens med Paulus (obs ej Pauli) anvisningar än hur gudstjänsten utvecklats inom RKK och SvK.

    Frikyrkan känns främmande för mig, men om jag jämför med det som Paulus skriver, så som sagt, vinner de.

    Varför har ni rätt och de fel?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Då jag är lite en syntes av frikyrkligt och traditionellt så vill jag bara göra en reflektion.
      Svensk frikyrklighet förkastade kyrkans tystande av oliktänkande med statens välsignelse.
      I samma badvatten kastade man ut kyrkans liturgiska tradition och sökte sig till "rena" källor, som bibeln allena.
      Det är därför inte underligt att frikyrkligheten som bara söker rötter i bibelordet (och inte i Traditionen) får en liturgi som ligger närmare bibelordet än de traditionella kyrkorna vars liturgi utvecklats genom några fler sekler.

      Radera
    2. Tror att det i det där badvattnet åkte ut både traditionalism (vilket behövde åka ut) och, som sagt, även tradition. Med det senare åkte dessvärre också insikten om vad tradition är och hur den uppstår vilket fick till följd att det inte alls var allena Bibeln som fick råda utan istället Bibeln och den NYA traditionen.
      /Per H

      Radera
  16. Min mor påstod att hon inte trodde att Amerika finns, för hon hade aldrig sett det. Maria Ottensten har inte sett några änglar och då tror hon just inte så mycket på dem heller .Jag har aldrig sett Maria Ottensten, och betvivlar starkt att hon finns,annat än "i teologisk bemärkelse" och när teologerna av nutida dvärgamått bemärker något, finns det väl knappt heller? Den intellektuella hederligheten och stringensen är baxnande! Att vuxna människor täcks hålla på! Nå finns änglar då? Ja de finns, och det är väl omvittnat.
    "Gud, du som har ställt härskaror av ärkeänglar och änglar att betjäna din härlighet: låtde heliga änglarna gå in med oss, så att vi kan tjäna tillsammans med dem, och tillsammans med em lovsjunga din godhet". Så ber prästen i början av den bysantinska Gudomliga liturgin, Eukaristin: Varje gång!. Och folk kommer till mig och säger att de t.om. sett dem!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men du då, Mikael, du förmodar jag har sett dem?

      Radera
    2. Jag har upplevt vad jag antar att är änglar.

      Radera
  17. BOD,

    I stället för att gny över kritik mot Dig och dina kollegers agerande i arbetet för att rasera den kristna tron som ännu officiellt är SVeK´s.

    HUr skall Du nu agera re Ottesten. Är hennes agerande i enlighet med KO och kyrkans lära? Inte ens Du kan väl hävda det.

    Alltså, varför inte nu arbeta för att avskeda och avkraga denne Ottesten och för en gångs skull visa att Ni tar skriften på allvar`?

    Hittills har Ni bara avkragat de som tar vigningningslöftena, skriften och bekännelsen på allvar.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,

      -Avkragning sker bara efter noggrann juridisk och moralisk prövning i domkapitlen - inte generellt och i grupp.
      Hur många gånger skall detta behöva sättas på pränt?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Bengt Olof Dike har alldeles glömt prästen i norra Halland härom året som blev av med kragen på studs.
      Till överprövandenämnden drog domkapitlet ordentligt i örat med biskop Per vid skampålen.
      "Noggrann juridisk och moralisk prövning", jo pyttsan.

      Radera
  18. Mikael: Då hoppas jag att ditt antagande är rätt.

    SvaraRadera
  19. Per H: Egentligen visste jag svaret, i synnerhet som jag just läst en katoliks svar ang detta i en debatt med Anders Gerdmar. Det är bara det att jag inte accepterar traditionen som (nödvändigtvis) vägledd av Gud, helt enkelt.

    För övrigt är mitt intryck att det finns cirka 15 personer som nätledes är intresserad av kristna frågor. Det är samma människor som kommenterar precis överallt, oavsett om det är en katolsk blogg eller en frikyrklig eller en svenskkyrklig!

    SvaraRadera
  20. Det är klokt att utgå ifrån att inte all tradition är i linje med Guds vilja. Alla traditioner måste prövas mot Skriften som högsta norm. Det är vad Luther menade med Skriften allena (på toppen). Det är också klokt att utgå ifrån att inte all tradition är emot Guds vilja. Det fanns t.ex. mycket tradition som Luther inte ville kasta ut.
    /Per H

    SvaraRadera
    Svar
    1. Per H: Och om vi prövar prästvigningen mot Skriften, hur resonerar man då? Och att bara prästen får förrätta nattvard - det Paulus beskriver liknar ju mer en picknick än det som försiggår i våra kyrkor?

      Radera
    2. Och hur kom man fram till att påveämbetet är emot Skriften om man nu menar att prästämbetet är i enlighet med den?

      Radera
    3. Det var ingen som kunde svara på det!

      Radera
    4. Eller så var det ingen som tyckte det var meningsfullt att svara på sånt du själv kan läsa dig till.
      /Per H

      Radera
    5. Per H: Jag kan läsa mig till kritik av påveämbetet och varför det inte är bibliskt motiverat. Men det synes mig att samma kritik kan riktas mot prästvigning och prästen som ensam förvaltare av sakrament men jag ser inte någon sådan kritik och frågade därför varför det ena bibliskt sett skulle vara mer motiverat än det andra.

      Radera
  21. Inneprästerna av i dag börjar alltid med att tala om vad de INTE tror på. Just denna ogenerade otro är ytterligt irriterande! En konsekvens av K G Hammars tid på ärkebiskopsstolen och hans personliga problem med snart sagt det mesta i den kristna tron. Det legitimerade otron och gjorde det rumsrent att stoltsera med den. Vägen ut ur Sv kyrkans återvändsgränd är i stället att TRO, att tacksamt ta emot de heliga änglarnas böner, beskydd och lovsång och att våga lita på Guds löften. Då kan Guds helige Ande öppna nya vägar och nya dörrar, men då krävs tro och trohet, inte avfall och otro.
    Arg kyrkomedlem

    SvaraRadera
  22. Anna Guds uppenbarelse utgår dels från den heliga Skrift dels från Traditionen. Jesus gav vigningens sakrament till apostlarna samtidigt som uppdraget och fullmakten att fira mässan och instifta nattvarden. Förstår inte vad du menar om att Påveämbetet skulle vara emot den Heliga Skrift då det inte är det

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bibeln talade inte om något "vigningens sakrament" och tolkade uppenbarligen inte den sista måltiden så att det måste finnas en apostel eller dennes efterträdare med som förrättare av den.

      När det gäller påveämbetet och om det skulle vara "emot den Heliga Skrift" så kan nog bloggens ägare svara dig bättre. Du vet att det här är en svenskkyrklig blogg och inte en katolsk va? :) Jag själv anser ingenting utan påpekar bara inkonsekvenser, som jag uppfattar det.

      Radera
    2. Förtydligande: I det första stycket vill jag förtydliga så att Paulus uppenbarligen inte tolkade det så.

      Radera
  23. För övrigt hänvisar jag till Ingemar Stenmark.

    Jonas M

    SvaraRadera