lördag 4 augusti 2018

Försoning, förbannelse, förändring?

Bloggardag uppsöker den ständigt upptagne och idogt arbetande vikarierande kyrkoherden i Göteryd, Pjätteryd och Hallaryd och undrar om det likväl, all hans möda till trots, går bra att störa. Den vänlige kyrkoherden bjuder på sin tid och ser milt på Bloggardag. Saken gäller försoningsprogrammet.

- Du menar det som skrevs för 25 år sedan, när biskoparna inte förmådde något annat än den hårda linjen mot de så kallade kv*nn*ptr*stm*tst*nd*rn*? Har du inte återgett det tidigare, men OK. Jag kan hämta det. Här är det! Om det tagits på allvar hade Svenska kyrkan gått en helt annan väg. Det skrevs som en fotnot i boken Vems ärende går Svenska kyrkan. Det stod klart att ingen egentligen var intresserad. Markeringen att det stod i en fotnot var att uppfatta som en skrift på väggen. Daniel 5 för de bibelsprängda. Daniel 5 för de icke-bibelsprängda också.
Försoningsprogrammet ska nog läsas eftertänksamt.

* Försoning är i och för Kyrkan en bjudande plikt och i vår situation en förutsättning för gudstjänst och evangelisation i Svenska kyrkan.

* Se till att ta konflikten på allvar, lev med den, plågas av den så att många längtar efter, ber om och arbetar för en lösning. Där är vi (ännu) inte.

* Lår präster diakoner/issor tillsammans arbeta med frågorna om vad ämbetet är och hur manligt och kvinnligt gestaltas. Låt dem också skaffa sig kunskap om olika teologier om ämbetet så att de sakligt kan förstå hur motparten tänker.

* Stimulera till kritisk reflektion om ämbetsformer och fundera på nytt över Kyrkans annorlundaskap.

* Försök uppfatta var de olika sidorna faktiskt är överens.

* Acceptera obetingat att övertygelser får synliga konsekvenser. Acceptera inte att människor får tycka vad de vill men måste handla som majoriteten vill.

* Begär att vi får former för förbön för vår kyrka (Mark 9:29)

* Följ upp varje rykte om trakasserier – vi kan hantera en saklig konflikt om åsikter/insikter men aldrig finna oss i orättvisor.

* Hävda utåt att det är ett värde med meningsmotsättningar i en kyrka – på samma sätt som en familj mår väl av att olika meningar bryts, men det förutsätter att kyrkan och familjen är en trygg gemenskap.

* När människor hamnar i polemik med varandra – se då till att de får mötas för att klargöra vari motsättningarna består. ("Vi kallar det olika ämbetssyn men egentligen är det så att vi inte tycker om varandra").

* Dra en skarp gräns mot dem som vill utmönstra andra ur Svenska kyrkan.

* Låt alltid meningsmotståndaren själv beskriva sin övertygelse.

* Var beredd till en prestigelös uppgörelse med gångna decenniers sätt att hantera ämbetsdebatten.

* Om det måste gå mot en kyrkosplittring – se då till att göra den på ansvarigt sätt, i medvetande om vad som sker och varför det måste ske.

* Intresset ljuger aldrig – eller alltid. Fråga: I vems intresse sker det som nu sker?

* När någon byter åsikt: Begär att få veta på vilken grund och med vilka argument.

* Ta vara på de erfarenheter av 1958 års reform vi gör. Vi kan skiva erfarenhetsbaserad teologi för att förstå om reformen fungerar eller inte. Allt efter Gamaliels ord, Apg 5.

Det var det hela. Men Bloggardag, varför ville du höra programmet en gång till?

- Kyrkoherden förstår, vi som läser Dagens Lösen påmindes i går om att Herren, din Gud, förvandlade förbannelsen till välsignelse för dig, ty Herren, din Gud, älskade dig. 5 Mos 23:5. Det tål att tänka på. Hållningen att förbannelse kan vändas till välsignelse tycks Bloggardag rimlig inte bara teoretiskt utan på riktigt, förutsatt att Gud är Gud förstås. Därför ville jag läsa programmet.

71 kommentarer:

  1. Intressant! Kanske är den springande punkten (en av dem) ”arbeta med (...) hur manligt och kvinnligt gestaltas”. Tidens ideologi säger att det inte finns några egentliga skillnader mellan könen, bara socialt konstruerade som bör undanröjas. Att arbeta med detta ses då som bakåtsträvande och det vill inte Svenska kyrkan vara - alltså tummen ner.

    Vandraren

    SvaraRadera
    Svar
    1. Riktigt så är det ju faktiskt inte. Men man kanske först och främst borde komma fram till vad kvinnligt respektive manligt faktiskt är och innebär?

      den Lea

      Radera
    2. Är det inte just det som bloggaren föreslår? Eller tänker sig den Lea att det ska ske på något annat sätt? Kanske en statlig utredning?

      Vandraren

      Radera
    3. Nja, hur något gestaltas och vad något är, är kanske inte riktigt samma sak?
      Menar Vandraren att inga föreställningar om kön är sociala konstruktioner?
      Eller att kvinnor är si och män är så och det gäller alla?

      den Lea

      Radera
    4. Vandraren bollar tillbaka:
      Den Lea tycker att man först ska komma fram till vad manligt och kvinnligt ”är och innebär” innan man kan tala om hur det gestaltas.

      Hur ska detta framkommande gå till? Det är kanske något enkelt som kan göras i en handvändning? Eller rentav så svårt (omöjligt?) att samtalet om hur det ”gestaltas” får ajourneras sine die?

      Undrar

      Vandraren

      Radera
    5. Det är nog väldigt svårt, kanske t.o.m. omöjligt. Men inte desto mindre är det en fråga som måste ställas. Måhända kan man ta den i samband med hur det ska 'gestaltas'. Bara man inte tar för givet att 'kvinnor är si och män är så', eller att sociala normer och olika krav och förväntningar inte spelar någon roll.

      den Lea

      Radera
    6. men vad var det då som den Lea inte höll med om i mitt ursprungliga inlägg: ”Riktigt så är det ju faktiskt inte.”

      Vandraren

      Radera
    7. Att "tidens ideologi säger att det inte finns några egentliga skillnader mellan könen, bara socialt konstruerade som bör undanröjas."
      Mig veterligt säger ingen att det inte finns några skillnader alls. Att det finns åtskilligt som är socialt konstruerat och bör undanröjas, är tämligen uppenbart, i vart fall om man öppnar ögonen. Sedan finns det mycket som är omöjligt att veta vilket, eftersom vi särbehandlar barn från det ögonblick vi vet könet på dem. Men ingen påstår att inga könsskillnader alls finns.

      den Lea

      Radera
    8. Aha! Men då är projektet att prata om vad skillnaderna är och hur de gestaltas inte omöjliga alltså? Under förutsättning att man tar de hänsyn du nämner, men det är det nog ingen risk att man glömmer bort - för även om tidens ideologi inte skulle gå så långt som till inga skillnader alls (vi är oense där) så betonar den åtminstone i mycket hög utsträckning ”konstruktionen”, det kanske du kan gå med på.

      Vandraren

      Radera
    9. Somliga betonar konstruktioner. Andra gör det inte eller alldeles för lite. Är det inte bra att man undanröjer falska föreställningar? Eller att man tänker efter i stället för att blint hävda att 'kvinnor och män är OLIKA och kvinnor VILL göra supertråkiga saker som har låg status och ger lite eller inga pengar'.

      den Lea

      Radera
    10. I mitt resonemang utgår jag från vad bloggaren skrivit ovan, nämligen att han efterlyser (efterlyste) ett samtal om hur manligt och kvinnligt gestaltas, knutet till ämbetet. Man får ändå tro att om någon i det samtalet hävdar att det kvinnliga går ut på att kvinnor ”vill göra supertråkiga saker som har låg status och ger lite eller inga pengar” så skulle vederbörande få mothugg.

      En annan fråga är om prästen är den enda som har roligt i kyrkan - är allt annat tråkigt oavlönat lågstatusjobb?

      V

      Radera
    11. V, med tanke på dagens ohälsotal och många utköp så är det nog tveksamt om ens prästerna har roligt i kyrkan.

      Radera
    12. V,
      Jag argumenterar inte för kvinnor som präster om du trodde det. Men kvinnligt och manligt är begrepp som definieras olika av olika människor och alldeles för ofta handlar om olika egenskaper. Så att klargöra vad man lägger i begreppen är nog så viktigt.

      den Lea

      Radera
    13. Det trodde jag att du gjorde, ja.

      Och kanske är vi då ense om att bloggarens förslag om samtal är bra. Är vi även överens om att det är en ganska het potatis i rådande klimat där man hellre bortser från skillnaderna?

      Vandraren

      Radera
    14. Ja och nej. Jag tycker att man i hög grad bortser från de små, men viktiga skillnader som finns och samtidigt överbetonar de som är tveksamma eller rent hitte-på. Ta det absurda påståendet att 'kön har inte med kroppen att göra'. Där bortser man från uppenbara könsskillnader för att i stället gå på något slags mystisk kombination av könsroller och känslor.

      den Lea

      Radera
  2. Alphadeltagaren4 augusti 2018 09:04

    Modeus ll förklarade sin hållning för böneutropen med "att man inte behöver göra avkall på sin egen övertygelse för att man försvarar någon annans rätt att leva efter sin tro". Det låter bra, men det är märkligt att det inte gick att leva efter den devisen här. (Samma sak med frågan om tvång att viga samkönat)

    Varför påtvingad likriktighet som folk mår dåligt av? Vem vågar närma sig den här nyckfulla organisationen? Vad gäller imorgon?

    Får medge en viss beundran för nämnde vik KH. Pensionär, skriver böcker, debatterar frenetiskt och driver en blogg samtidigt som han fixar kyrkoherdetjänst i tre kyrkor. I värsta värmen i mannaminne. Sådana präster görs inte längre. Eller görs de? Var är de i så fall idag?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jomen duvetatt om nån vägrar viga samkönade par så skulle de samkönade må jättedåligt av att bli varse att någon inte tycker det är bra med samkönade äktenskap. Och det är prio ett att de inte ska behöva må dåligt. Prio ett, helt enkelt./Maria

      Radera
  3. Oh the protestants hate the catholics
    And the catholics hate the protestants
    And the hindus hate the muslims
    And everybody hates the jews, but during

    National Brotherhood Week
    National Brotherhood Week, it's
    National Everyone-Smile-At
    -One-Another-hood Week, be
    Nice to people who are
    Inferior to you
    It's only for a week so have no fear
    Be grateful that it doesn't last all year
    /Tom Lehrer

    SvaraRadera
  4. Att inte prästviga den som inte vill samarbeta med kvinnlig kollega i gudstjänsten i övertygelsen att alla medarbetare har rätt att känna sig helt och fullt accepterade är att låta sin övertygelse får synliga konsekvenser. Men jag anar att just denna synliga konsekvens vill ni inte "acceptera obetingat"? Det är bara er egen rätt att utesluta/säga nej som andra ska acceptera.

    Så var det med den frågan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Stenström4 augusti 2018 12:08

      Varifrån får du den aningen? Jag tror att programpunkten visst innefattar att en biskop får vägra viga av skäl du anger. Bloggardag må rätta mig ifall detta inte stämmer.

      Radera
    2. Varifrån kommer rätten för varje medarbetare att ”känna sig helt och fullt accepterad” och med en förutsatt rätt att känna sig kränkt av att en medkristen har en annan principiell hållning i ”ämbetsfrågan”? Är inte detta bara en konstruktion för att på ett lite finare sätt säga att ”motståndarna” ska ut? I stället för att kratta manegen på det här sättet, vore det inte ärligare att öppet stå för att en kyrkosplittring på den här punkten är både ofrånkomlig och önskvärd? Det är åtminstone den officiella kyrkliga handlinglinjen sedan åtminstone tjugo år och det har varit framgångsrikt. Något organiserat ”motstånd” finns inte längre. Inte ens ett teologiskt samtal i frågan. Den betraktas som avgjord och den som försöker ta upp den på nytt gör sig själv omöjlig ibde flesta sammanhang. Det vet folk och rättar sig därefter. Så nog har vi fått ”Ordnung” på skutan. Det lämnar i sin tur ett utrymme för bloggaren som här fungerar lite som de uppklädda och välfödda utställningsjudarna i Theresienstadt. Något att visa på för den som hört illasinnade rykten om regimen. Se här, så illa kan det ju inte vara!
      Signaturen förvirrad i sommarvärmen

      Radera
    3. Jojo. Men hade man varit ärlig med just DEN "synliga konsekvensen" hade ämbetsreformen aldrig kunnat drivas igenom 1958 eftersom konsekvensen tett sej helt absurd. Eller aldrig (eftersom präst- och biskopsrekrytering då sett annorlunda ut även framöver).

      F.ö. skulle jag om kyrkoherde Åke Nordström och nätverket "kristen bortom Gud" uppträtt i en högkyrkligt dominerad kyrka definitivt frågat de högkyrkliga om icke-teister verkligen kan vara riktiga präster bara för att de har snopp, medan verkligt gudstroende kvinnor aldrig kan bli det. Nu måste jag fråga den av kvinnor och kvinnoprästanhängare dominerade kyrkan om det verkligen är så att Åke Nordström är en riktig präst och om sådana som han kan prästvigas, medan uppriktigt gudstroende kv*nn*pr*stm*tst*nd*re måste ratas. Det tycks mej som att Åke Nordström och icke-behandlingen av honom totalt raserar legitimiteten hos ämbetsreformen och den slopade samvetsklausulen: S och C är bara kapabla att - med "folkets" - stöd - rensa ut högkyrkliga och andra motståndare till ordningen med kvinnliga präster, medan de står helt handfallna inför präster som inte tror på Gud, uppfattad som "ett från människan oberoende, självständigt handlande och skapande kosmiskt väsen" (Åke Nordström). Absurt är bara förnamnet.

      Ja, så var det med den frågan, Anna.

      Radera
    4. Förvirrad: Jag )och förhoppningsvis alla arbetsgivare) anser i motsats till dig (som jag förstod det?) att varje medarbetare visst har rätt att bli accepterad oavsett kön eller hudfärg. Ingen ska hindras eller behöva stå tillbaka på grund av detta.

      Samma sak gäller inte handlingar. Handlingar kan man avstå från, men hudfärg och kön kan man inte ändra (nåja, ang det sista). Svenska kyrkan har ordningen med kvinnliga präster och de kvinnliga ska inte behöva känna sig motade eller bortvalda för sitt kön, så gör ingen vettig arbetsgivare i någon bransch. Jämför om t ex en muslimsk konservativt manlig sköterska skulle påstå att han inte vill operera tillsammans med en kvinnlig läkare på grund av att viss kroppskontakt kan förekomma om de arbetar tätt ihop. Självklart ska han inte ha sådana rättigheter. Däremot får han behålla sin tro att Gud inte vill att man ska ha kroppskontakt med det motsatta könet om det inte är en familjemedlem

      Radera
    5. Käre Andreas, Det är jag nu inte helt övertygad om, att det skulle ha blivitvett nej även -58, om förslaget inte varit sockrat med samvetsklausulen. Men säg att det ändå blivit så, visst hade staten kommit tillbaka med ett nytt förslag senast -68 och samtidigt ett förberett lagförslag om avskaffandet av ”statskyrkan” i det fall ett nej skulle upprepas. Hur många präster/biskopar hade då varit villiga att gå ut i den öken som bestod av fördrivning från tjänstebostad och övergång till ett mer påvert boende i förening med tidningsutdelning eller taxi körning som ett sätt att dryga ut en väsentligt minskad fast inkomst? Hur många tror du? Min bedömning är att det varit det lilla fåtalet. En demokratisk folkkyrka kan inte gå på tvärs med en stark folkopinion. Det går då den som det gick drottning Elisabeth, när hon vägrade sänka flaggan på residenset vid prinsessans Dianas bortgång. Drottningen hade goda skäl baserade på en långvarig tradition för sin vägran, men folket betraktade Diana som sitt helgon. Premiärminister Blair upplyste Elisabeth om att antingen gick hon folket till mötes eller så fick hon lämna kronan ifrån sig. Snabbt nog sänktes flaggan till halv stång och drottningen fick ge sig ut på en canossavandring bland skarorna vid slottet för att gjuta olja på vågorna.
      Signaturen förvirrad i sommarvärmen men inte utan verklighetsanknytning

      Radera
    6. Nej det var det inte för ditt antagande att två parter skulle agera skyddat stämmer inte. Präster blir ifrågasatta ständigt. En viss präst blir inte tryggare för att en viss grupp kritiker låsts ute.
      Det var precis det motsatta som var utgångspunkten för reformen.
      Reformens genomförande garanterade att man inte skulle utmönstra vare sig präster, församlingar eller biskopar.
      Svenska kyrkan skulle ta ansvar för att även kvinnor i ämbetet skulle respekteras och tas emot.
      Vad man/du/BOD gjort är att definiera en monstergrupp som genom att fängslas ska få andra att känna sig trygga. an

      Radera
    7. Andreas: Svarade förut men kommentaren gick tydligen inte fram. Jag förstår inte riktigt budskapet i din kommentar men jag tycker inte att den som inte tror på Gud i kristen mening ska prästvigas eller ens få arbeta kvar som präst. Har sen förra kommentaren dock försökt sätta mig in i denne Nordströms resonemang och har mildrats lite i min bedömning - detta kanske för att jag inte helt och fullt förstår hans budskap heller. Men han vill i alla fall har riktigt vin i nattvarden - så helt ogudaktig är han kanske inte? (Fast där kanske däremot som frikyrklig en annan uppfattning, eller?)

      Radera
    8. Anna, det är fullt rimligt att en arbetsgivare inte acceptera att kollegor vägrar att utföra arbetsuppgifter med andra kollegor.
      Om det nu inte var premisser som gällde vid anställningen. Torbjörn Lindahl verkar ju fungera bra i sin församling med klok schemaläggning.
      Problemet är att en kyrka säger sig söka en biblisk sanning om ämbete och i samband med beslutet säger att båda uppfattningarna - och då dess konsekvenser i vardagen - måste få kunna leva sida vid sida.
      Har den bibliska sanningen ändrats sedan 1958 trots att kyrkomötet inte haft någon teologisk debatt i frågan sedan dess?
      Det hade ju inte varit speciellt svårt att skapa ett icke-territoriellt stift för ena eller andra sidan och låta dem vandra omkring mellan kyrkor dit de blir inbjudna.
      Man bör skilja på prästvigning och anställning, något som man borde tänkt på 1994 och då istället sagt att "visst kan man få bli prästvigd, men man bör inte få anställning eller missiv". Med ett icke-territoriellt stift att hänvisa till, så hade det löst båda sidors praktiska huvudargument.
      Det var ju före lokalanställningens tid, så det hade även funkat praktiskt.
      Idag måste ämbetstraditionalisterna söka prästvigning utomlands eller hos Mpr, för att sedan kanske få deltidsanställning inom Mpr, ELM eller möjligen EFS.

      Radera
    9. Åke Nordström tror definitivt inte på Gud i kristen mening. Men han försöker definiera om både "Gud" och "kristen" in absurdum (nå, det gjorde ju redan K G Hammar). Utgångsbudet är ju detta http://www.kyrkanstidning.se/debatt/kan-man-vara-kristen-bortom-gud och det påstådda förtydligandet förändrar absolut ingenting i sak (mer än att Nordström precis som t ex alla panteister) kan tänka sej att fortsätta använda ordet "Gud" om "nåt": http://www.kyrkanstidning.se/debatt/livsbarande-tro-soker-inte-svar-i-pastadd-fakta Vi ska inte vara lättlurade eller lättflörtade, särskilt inte vi som är mera stränga mot de högkyrkliga.

      Radera
    10. Peter T: Ja i Lindahls fall verkade det fungera bra med hans kvinnliga chef. Jag tycker inte heller att man ska tvinga på kvinnoprästmotståndaren arbetsuppgifter "bara för att" - går det att lösa ändå utan konfrontation så är det utmärkt. Det är som sagt bara att arbetstagaren inte får kräva det. Jag håller iofs också med om distinktionen prästvigas/anställas.

      Om kyrkomötet inte haft någon debatt så bör kyrkomötet ha en debatt! Men jag tror som jag sagt förut inte att man kommer att lägga fram så goda argument för kvinnliga präster, men däremot goda argument för att de mot inte kan sägas vara så fasta och goda att de berättigar halva mänskligheten att komma i fråga, och att det således aldrig varit en "biblisk sanning" att kvinnor inte får bli präster.

      Radera
  5. Sista ordet är "förändring", följt av ett frågetecken.

    -Men, bäste BloggarDag, vilken förändring - och varför?
    Tillspetsat uttryckt detta: skall 1-2 procent kompromissa med 98-99 procent?

    Finns en konflikt i Svenska kyrkan i dag som kräver "försoning" och "förändring"?

    Det återstående antalet kvinnoprästmotståndare är alltså inte utsparkade utan får verka som präster. Se på BloggarDag, som är vikarierande kyrkoherde i tre småländska församlingar.

    Men de måste ju, som jag har inskärpt ett otal antal gånger, följa KO. Alla bilister måste följa Vägtrafikförordningen. En procent av bilisterna kan inte plötsligt återgå till vänstertrafiken, som avskaffade 1967.
    So what, hr bloggare?
    Ordnung muss sein auch in die Kirche!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det känns antagligen skönt du Bengt Olof, att få använda ett sådant maktspråk som du gör.
      Men har alltid makten rätt? Jfr diktaturländer.
      Stig W

      Radera
    2. Dike sätter aldrig sin fot i en kyrka. Vurmen för prästinnor är av rent sexuell natur.

      Abbe Disza

      Radera
    3. Jag har i en TV-debatt sagt att vi har slutat att köra på vänster sida – vi åker tåg i stället.

      Radera
    4. Skillnaden är bara att vägbygget initierades med stora farhågor. Man menade inte att man bytte filriktning som andra och tydligen nu även du själv skriver. an

      Radera
  6. Alphadeltagaren4 augusti 2018 12:09

    På vägarna har vi att tillåta, samsas och respektera varandra. Ni som kör på den stora breda vägen har ingen rätt att köra över och mosa oss som rör oss på de smalare väg- och cykelbanorna. Ni har heller ingen rätt att tvinga oss att köra bil, om vi inte vill.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren: Jag tycker du verkar lite negativ här. Kan du inte glädjas åt att vi tycker lika här? Jag anser ju att man ska acceptera obetingat att övertygelser får synliga konsekvenser! Det är fullkomligt rätt att en kyrka som drivs av övertygelsen att det är fel att vissa av deras medarbetare särbehandlas eller motas bort på grund av sitt kön låter detta få konsekvensen att inte anställa eller prästvigas den som ändå kräver att få utsätta dem för det.

      Radera
    2. Bra svar, Alphadeltagaren!

      Radera
    3. Helt rätt, Anna! Det vet vi ju att kvinnoprästmotståndarna inte vill annat än att få lov att särbehandla och mota bort de stackars kvinnliga prästerna. Och säger de något annat ljuger och hycklar de förstås. Usch och fy. Såna kan man verkligen inte ha i kyrkan. Väck med dem bara!
      /Betapelle

      Radera
    4. Betapelle bör undersöka historien och se hur man gjort tidigare med kvinnliga präster när man själv tillhörde den stora mittfåran. Det låter sig göras utan att ljuga och hyckla men det blir trots detta inte en sådan trevlig historia i somliga fall. Man kan också genom kommentarsfältet här ana hur det blir om kvinnoprästmotståndarna får makten. Inte så trevligt det heller.

      Sedan vill jag påminna om att det är kvinnoprästmotståndarna som talar om att "göra sig väck" med andra medan vi andra talar om att inte i handling få utsätta medarbetare men att både få stanna kvar och behålla sin övertygelse. Och detta handlar om omsorg om de kvinnlige medarbetarna.
      Jag ser därför att ditt martyrinlägg inte var så välfunnet.

      Radera
    5. Jaså, Anna, hur har man gjort tidigare med kvinnliga präster?

      den Lea

      Radera
    6. Jag tycker att du till exempel ska gå till husguden Bo Gierrz uppmaningar, den Lea, så kan jag återkomma senare med berättelser om händelser ur alldeles verkliga livet när kyrkoanställda följt dessa uppmaningar, som t e x organisten i vår bekantskapskrets som låste kyrkporten under helgsmålsbönen så att inga besökare kom när den kvinnliga prästen skulle hålla den. Jag tror INTE att du bör försöka dig på att sätta dit mig genom att inte kunna ge mig exempel, den Lea!

      Radera
    7. Jag har ingen aning om vad Bo Giertz har kommit med för uppmaningar i sammamhanget. Och att påstå att han är min husgud är att gå mycket för långt. Jag håller inte med om allt han har skrivit.
      Att låsa kyrkporten så ingen ska kunna komma in, är inte ett ok beteende. Jag har förvisso svårt att tro att Bo Giertz på allvar uppmanade till något sådant. Men oavsett vilket är det inte ok.

      Det är klart att det troligen förekommit olämpligt beteende mot kvinnliga präster, men om det förekommit i någon större utsträckning, vet jag inte varför det skulle funnits behov av alla de uppdiktade skrönor som figurerat och allt nonsensartat gnäll, som bara varit pinsamt. Och attackerna mot 'kvinnoprästmostståndare' har sannerligen inte varit vackrare. (Nej, det ena ursäktar inte det andra, men lite balans får man väl önska sig.)

      den Lea

      Radera
    8. Ber om ursäkt, jag menade inte din husgud utan husguden på den här bloggen, som jag uppfattar det. De flesta resonemang går direkt att härleda till hans skrifter som "23 teser om Skriften, kvinnan och ämbetet" t ex. Han uppmanade till något ett slags bojkott och sabotage av gudstjänster som innefattade kvinnlig präst, och vissa tog honom på orden.

      Balans är inte något jag har upptäckt här utan just det motsatta. Ingen här kan bevisa i stor omfattning det skett men det är ganska magstarkt att läsa "uppdiktade skrönor och nonsensartat gnäll" och påminner om att sådana uttryck lätt kan vändas mot kvinnoprästmotståndarna själva. Är andras lidande uppdiktat är förstås deras det också.

      Radera
    9. Varför inte läsa boken En annan Kyrka?

      Radera
    10. "Varför inte läsa boken En annan Kyrka?"

      Hur skulle det se ut? Då skulle ju alla ens fördomar, om man läser med öppna ögon, komma på skam. :-)

      Radera
    11. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    12. Belägg för att Giertz uppmanade till bojkott och sabotage?

      Ditt resonemang om lidande är absurt.

      den Lea

      Radera
    13. Behagar Elisabeth tilltala mig för en gångs skull? Vilka fördomar är det jag har om jag får fråga?
      När det gäller kvinnoprästmotstånd har jag inga fördomar utan kunskap införskaffade genom studier såväl IRL som genom att läsa kommentarsfältet på den här bloggen! I synnerhet det sistnämnda talar sitt tydliga språk.

      Radera
    14. Som du ser den Lea så motsäger inte Dag mitt påstående. Detta beroende på att det är sant.

      Jaså, är påståendet att kvinnoprästmotståndare mobbats och lidit "absurt"? Det trodde jag inte.

      Radera
    15. Så ditt belägg för att det är sant är att det inte blir motsagt av Dag? Lägg ner.

      Ditt påstående gällde att om en grupp inte lidit så har ingen annan grupp det heller. Det påståendet är absurt och det begriper du nog själv också.

      Du kanske tycker det är svårt lidande och mobbning när någon ber en kvinnlig präst att inte röka på kyrkogården - det skulle inte förvåna mig - men jag tycker inte det. För att inte tala om alla de kvinnliga präster som blev upprörda över att folk inte gick i kyrkan i den utsträckning de förväntat sig.

      den Lea

      Radera
    16. den Lea: När du skriver "Du kanske tycker det är svårt lidande och mobbning när någon ber en kvinnlig präst att inte röka på kyrkogården - det skulle inte förvåna mig - men jag tycker inte det." så är det just sådana påståenden som jag talar om när jag skrivit att jag inte längre vill svara på dina kommentarer. Det är så befängt och orimligt att jag inte ens vet var jag ska börja. Jag förstår vad du försöker säga dock, och utesluter inte alls att vissa kvinnliga präster kan ha tolkat all kritik som "kvinnoprästmotstånd" men jag går inte med på dina övriga antaganden.

      För övrigt, googla Giertz! Klok man till stor del, men med uppmaningar. Om det ena och det andra.

      Radera
    17. Du går inte med på mina övriga antaganden? Jag har inte antagit något.
      Och det har reellt funnits ganska många kvinnliga präster som just tolkat all kritik som just mobbning av kvinnlig präst.

      den Lea

      Radera
  7. Det ges resonemang i kommentarer som är precis likadana som transor skall med automatik ses som bögar och dessutom tvingas attraheras av bögar som vanligen inte vill ha dem.

    I dag regerar vi i alla väder!
    Men som vanligt får väl snubbarna med visade stjärtar och brudarna topless, allt utrymme

    Stonewallflickan

    SvaraRadera
    Svar
    1. Höru girl!

      Word!

      Anitha, en trevlig tjej

      Radera
    2. Här har John fått konkurrens av en annan multipel personlighet.

      Radera
    3. Fy! Elakt mot John.

      Jag följer inte John.

      Alla andra grandiosa i den här teatern vill ha huvudrollen.

      Jag är bara statist eller biroll.

      Puss

      Stonewallflickan

      Radera
  8. Sandahl tillhör en snabbt utdöende art, Bengt Olof. Rädda den som räddas kan! Arten har ratats till förmån för sådana som kh Nordström i Gustav Vasa (eller förre äb K G Hammar) som inte längre verkar tro på Gud som ett "från människan oberoende, självständigt handlande och skapande kosmiskt väsen." Eller som, likt domkyrkokaplan Sabina Koij i Kyrkoalmanackan 2017, hyllar syndafallet. Säga vad en vill om laestadianer och högkyrkliga, men de brukar i a f tro på Gud och varna för synden. (Jo, nu citerade jag från min insändare i KT som min namne Andreas B Holmberg besvarade en smula konstifikt).

    SvaraRadera
    Svar
    1. AH du har helt rätt, Sandahl är den siste Mohikanen (möjligen finns det på sin höjd en handfull prelater till som fortfarande är i tjänst) och ett fascinerande museiföremål.
      1960 blev alla Svkys, lutherska, biskopar gnostiker och sedan har heresierna blivit det postkristna samfundets dogmer.

      Det är helt kört för kristna i Svky och vi har livbåtarna redo.

      Antony

      Radera
    2. Bra att kulissbegreppet kommer upp. Om det är någonstans som kulisser hänger löst så är det i SvK.
      Trons nyckel skär ned kulisserna och ser honom som bär upp allt.
      Dina livbåtar är inte ens kulisser Antony, de är luftslott. an

      Radera
  9. * Låt alltid meningsmotståndaren själv beskriva sin övertygelse.
    Det är nog den svåraste punkten, inte minst i andra frågor om man t.ex. möts av orden "Du röstar väl för kärleken, Dag?"

    Men även i denna fråga så vimlar det väl inte av reformanhängare som sprider sina argument? Att skrika "ordningsfråga", "arbetsmiljö" eller "följ KO" är inga argument för en övertygelse. Bara någon sorts lydnadskommandon.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Apropå argumentet ordningsfråga kan man ju mycket väl svara: Ja, det handlar om Guds ordning. Undrar vad reformanhängarna säger om det.

      Radera
    2. Elisabeth, att bara använda ordet "ordningsfråga" är inget argument för övertygelse. Att hävda att Gud instiftat denna ordning via sin tjänare Paulus ord i 1 Kor 14:34-38 är däremot en övertygelse.

      Radera
  10. För övrigt, Dag, undrar jag fortfarande lite över det du skrev om Ann-Christine Ruuth under inlägget Vilsen: "Och Bloggardag får det svårt när Ann-Christine får lägga ut texten i Radio Kronoberg om sina smycken och sin fina gröna klänning. Ville radio dåförtiden erbjuda en präst lika mycket tid för att tala om Jesus?"

    Jag har noterat att du Dag gärna skryt...jag menar berättar om det höga antalet sidvisningar på din blogg. Man kunde då i samma anda undra varför du inte utnyttjar detta faktum till att åtminstone ibland tala om Jesus.

    SvaraRadera
  11. Kyrkosplittringen har väl redan skett då Missionsprovinsen bildades. De fick inte med sig några pengar så den hycklande högkyrkligheten valde att tjäna Mammon. Så "enkelt" och tragiskt är tillståndendet i Svky, men Bloggardag, docent Sandahl m.fl. fortsätter att skapa ecklesiologiska Potemkinkulisser, vilket nog är minst lika tragiskt som att MTD-hedonisterna har förvandlat Svky till ett postkristet samfund!

    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skapa ecklesiologiska Potemkinkulisser? Han är ju sysselsatt med att riva ner dem som byggs upp i Bengt Olofs ’folkkyrka’.

      Radera
    2. Kyrkosplittringen skedde egentligen långt tidigare. Missionsprovinsen är bara ett synligt tecken på det som redan hade skett. Somliga menar att den bildades för tidigt, andra att den bildades för sent. Efter att ha tagit del av vad som hände där och då menar jag att Missionsprovinsen borde ha bildats långt tidigare än vad som skedde. (Vad hade egentligen hänt om samtliga präster som var emot införandet av kvinnliga präster sagt "tack och hej" år 1958? Bara som en tankelek.)

      Samtidigt är jag helt övertygad om att de som var med på den tiden (1958 osv.) agerade i bästa välmening och efter bästa förstånd. Ingen rätt herde vill överge sin hjord. Vi som sitter med facit i hand får akta oss för att klandra dem som gjorde vad de trodde var det rätta.

      Radera
    3. +Göran, de postkristna MTD-BODarna vet knappt vad ecklesiologi är men docent Sandahl har, delvis (andra fullt ut), valt att bygga en Potemkinecklesiologi med krystade argument och höga löner. Mångt och mycket handlar också pm en aversion och/eller komplex vis-a-vis den enda sanna Katolska och Apostoliska Kyrkan!

      Antony

      Radera
  12. Men, Elisabeth, missionsprovinsen är ju en decimal i jämförelse med Svenska kyrkan!

    -Ditt synliga tecken, provinsen, är ju storleksmässigt endast en decimal vid jämförelsen med Svenska kyrkan. Alltså långt, långt mindre än den omkring en procent av Svenska kyrkans medlemmar, som efter skilsmässan från staten väljer att utträda.
    Det handlar alltså inte om en reell splittring att tala om, utan bara om några som inte funnit sig tillrätta i Svenska kyrkan, nästan huvudsakligen därför att de inte accepterar kvinnliga präster.

    Slutsatsen kan alltså dras att Svenska kyrkan inte lider av en kyrkosplittring i ordets egentliga betydelse.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varje gång en grupp biskopar reserverar sig i kyrkomöte(1958) eller läronämnd(2009) så har man en läromässig splitring.
      Hade man löpt linan ut 1958 och yrkat på prästvigningsstopp redan då, så tror väl t.o.m. Dike att vi hade fått en reell kyrkosplittring 1958.
      Man har sedan dess kokat grodan långsamt, trots löften om att alla amfibier ska vara fridlysta.

      Radera
    2. Så har du, Bengt Olof, också glömt att fem myror är fler än fyra elefanter, så majoritetskramare du är.

      Radera
  13. Nej, det har jag inte, Elisabeth!

    -Nej, jag har inte glömt det, Elisabeth, utan konstaterar bara kalla sifferfakta och proportionerna mellan Svenska kyrkan och missionsprovinsen. Dessa har Du ju som väl är inte bestridit. Det gäller ju för en domare att acceptera även den åtalades sanning.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera