tisdag 24 maj 2016

Det kristliga vs Bruno

Det skrevs öppet brev till Bruno Edgarsson och de som skrev var de kristliga, diakoner och präster och några andra, frivilliga eller ofrivilliga, dvs med anställning, alla med i EKHO Sydöst.
http://www.smalanningen.se/article/oppet-brev-till-bruno-edgarsson/
Lite oförmedlat finns brevet denna morgon också i Östra Småland. Och så har Smålandsposten en del nytt att komma med. Vill man se en tv-intervju med två av brevskrivarna går man in på smp.se, Smålandspostens hemsida alltså.
Vi börjar med ekhologiska brevet.

Anslaget är anslående:
"Hej Bruno, och dina åsiktsgelikar"

Präster är utbildade själasörjare och diakoner har till uppgift att måna om människor. Nu blir det lite, får man säga så, självupptaget. Skribenterna tycks mindre intresserade av Brunos frågor. "Vi har något att berätta för dig och vi hoppas att du vill läsa." Så kommer en självpresentation av människor som säger sig bo "i ditt samhälle". Det är inte Bolmsö som avses.

Längs med deras livsvägar fann de en tro på Jesus Kristus. Presentationen fortsätter med slutsatsen att "det är oss du pratar om, de homosexuella och bisexuella personerna, som du säger har valt att vara de vi är."
Jag vill minnas att jag sett förlagan till den här typen av brev i USA. "Gör frågan personlig" är grundhållningen. När Bruno stiger fram som motståndare till Pride, är det att uppfatta att han är mot de hbtq-are som "inkluderas i den kamp du ställer dig emot".

OK, så Pride är en kamp för hbtq. Kamp. Inte bara en lördagspromenad för tanken på alla människors lika värde eller så. Kamp. Barnen enrolleras.

"För oss, som skriver detta till dig, är kyrkan en av de mest livsviktiga platserna. Vår tro på Jesus Kristus är en del av vår identitet, precis som vår homo-, bisexualitet eller trans-, queeridentitet är." Precis som?
Och en av de "mest livsviktiga" platserna?
Jag skulle nog inte formulera mig så. Vad är Kyrkan för mig - en plats eller? Skulle jag inte heller beskriva min identitet som förlåten syndare, eller? Hur säger ni andra? Finns det inte hos kyrkokristna en skygghet inför stororden och är inte detta en hälsosam skygghet?

Sedan kommer slutsatsen, själasörjarnas och de professionella omhändertagarnas slutsast: "Utifrån hur vi förstår dig menar du att vi inte är välkomna i Svenska kyrkan, eftersom vi inte väljer att förneka oss själva, eftersom vi anser att vi är skapade till Guds avbild - precis som du."
Strunta i ett och annat, t ex att brevskrivarna polemiserar mot vad de anser att Bruno anser. Eller ska man strunta i det - har vi inte längre ett akademiskt utbildat och empatiskt prästerskap?
Men innantilläsningen! Detta är alls inte vad Bruno menar. Vad blir resultatet om folk fattar att vi har präster och diakoner som så uppfylls av egenintresset att de inte förmår förstå? Och vad med talet om att inte förneka sig själv? Hade inte Frälsaren en replik som skulle skava, Mt 10:38, för att inte tala om aposteln Paulus, Kol 3:3 (grundvillkoret är inte egot) och Rm 8:13 (om grundmotsättningen).

Så tar vi nya tag.
Här får Bruno veta: "Du innehar en maktposition och har betrotts med en framträdande position. Du har åsikter om oss, som människor. Det går inte att skilja homosexualitet från den homosexuella människan."
Inte? Tänker man så, kan medicinsk forskning inte heller bedrivas för man kan inte skilja mellan gastrit och människan som har ont i magen. Endast det kliniska duger?

Bruno har startat (?!) en ojämlik debatt. "Det gör ont i oss och i alla de som väljer att inte skriva under denna text med sina namn, vissa för att de är oroliga för diskriminering - från homofobiska personer i maktpositioner." Nu startade inte Bruno debatten, han svarade uppenbarligen på en fråga om något som någon skrivit under biskopens skrivövning på stiftsfullmäktige. Den synpunkten distribuerades i protokollet från Stiftsfullmäktige, som vore det värdefulla tankar. Jag läste dem inte men det gjorde Smålänningens reporter och frågade Stiftsfullmäktiges ordförande, som berättade hur han tänker. Bruno svarade på den frågan. Detta "gör ont i oss" och så är det dessa "alla" som inte skriver under. Vissa oroliga för diskriminering - men de andra för att de fann texten undermålig, månne, illa tänkt och illa skriven? Man undrar och hoppas på det bästa.

Det vore inte kristligt om det inte plötsligt och överraskande skulle vända!
De som skrivit att "det gör ont i oss" och valt att tolka Bruno så illvilligt de förmår, får till det:
"Vi välkomnar dig, Bruno. Vi vill ha med dig i kampen för alla människors lika värde! och "Vi hoppas få dela med oss av kunskap, så att du inte behöver vara rädd för oss längre." Där satt det! Jag gick inte på det. Gör Bruno? Ser han sig som rädd och gillar han hållningen han bemöts med, den nedlåtande "du behöver inte vara rädd, lille Bruno"?

Kanske Bruno blivit glad vid tanken att få EKHO Sydöst till Bolmsö i sommar och få bjuda på kaffe och hembakat, nämligen om han fått ett privat brev. Men vad tror ni om en offentlig skrivelse till Bruno och hans åsiktsgelikar med diagnosen att Bruno är rädd för "oss" som samtalsöppnare?

Tretton undertecknare varav sex kvinnliga präster. Därtill ordföranden för Svenska kyrkans unga i Växjö stift.

Hade jag inte läst Rodney Stark hade jag kanske inte förstått, men nu ser jag just sådana hållningar uttalas, som inte lockar människor till kyrklighet. Folk är inte dumma. Inte så dumma att de köper allt dumt som kyrkoarbetare får ur sig, när de avslöjar bristande själasörjarsinne och/eller intellektuell förmåga. De flesta av undertecknarna uppbär hyfsad månadslön, av oss betald. Några av oss har dessutom gett kollekt till Svenska kyrkans unga i Växjö stift. EKHO Sydöst kanske också vill ha ett bidrag.

Ibland tror jag mig förstå Lotta Lundbergs önskan om en kyrka att mogna i.
Hon skrev därtill att banaliseringen kallas inkludering.
Ack, ja.
Hur var det nu det sas? En marginaliserad kyrka drar till sig de marginaliserade. Det fattar folk.
Ack, ja. Igen!
Och just nu har RFSL kritiserat Modéus II och EKHO Sydöst stiftsfullmäktiges ordförande.
Vart skall detta barka vart?

Det kan den förstå, som läser Smålandsposten idag.
Först en insändare av Veine Backenius (C), som klargör partiets ståndpunkt. Vilken? Nomineringsgruppen bejakar Pride, samkönade äktenskap och homosexuell kärlek. Han skriver så. Det lesbiska, det transsexuella och det queera, då?

På nyhetsplats meddelas, att Bruno Edgarsson valt att inte komma till stiftsfullmäktige i morgon.
C-gruppen träffas i kväll.
Gruppledaren, "Gruppenführer" om man talat tyska, (men det gör man inte för det skulle kunna komma att tolkas som något annat än pur EU-vänlighet) Stig-Göran Fransson menar att man aldrig är helt privat om man har ett förtroendeuppdrag. Om man får tänka högt och ha en personlig mening  framgår inte klart. Detta fattar vi dock: Die Partei hat immer recht.
Det vi är, är vi genom Partiet.
https://www.youtube.com/watch?v=865Sn8JrMvY

Riktigt stöd har inte Edgarsson heller. Men Fransson spekulerar inte, gruppen ska resonera om Edgarssons avgång ska krävas. Och så kommer det bästa: "jag tror gruppen är rätt samlad i frågan". Hur då? Det klarlägger Veine Backenius. "Det kommer att bli svårt för honom att sitta kvar, det kan jag säga." Backenius får frågan "Vill du att han ska avgå?" och svarar: "Ja, det kan man nog säga." Och gruppen står rätt samlad i frågan...

Det här är partipolitiseringen i sin prydno. Det gamla kyrkliga sättet att hantera olika meningar är ett annat: "Vi övertygar varandra med goda argument" - och är därmed inte rädda för meningsutbyten i sak. I vår tid är det uppenbart mer totalitärt. Den svenska enhetsskolan infördes med inspiration från DDR.

Dessvärre har jag aldrig röstat på Centern, så jag kan inte nu stolt deklarera att jag inte längre kommer att rösta på Centern. Men det kan jag säga: Inget parti har med de bästa avsikter gjort Svenska kyrkan så illa som Centerpartiet.

Det kristliga vs Bruno?
Det kristliga vann,
Bruno försvann.


52 kommentarer:

  1. Den nya religionens dominans i det postkristna samfundet är nu så total att jag slutat att förvånas över heresierna och hedonismen. Vi är många katoliker som upplyser vår hierarki om vilka de är som den Helige Fadern kommer att träffa vid "jubileet", och mig veterligen så har det renderat ordentligt bekymrade reaktioner, både i Stockholm och i Rom!
    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Centerpartister i Svenska kyrkan et consortes får väl genomföra en "vägra delta-manifestation" när det romerska ekipaget anländer till lundakatedralen, om det nu kommer. Pappa Frans och hans lilla samfunds uppfattning är väl ungefär i linje med Edgarssons.
      /Sub versus/

      Radera
    2. För att krydda med lite konspirationsteori måste jag åter fråga mig hur denna "hbtq"-mission, så snabbt, fått en så total dominans i detta land.
      Nu tycks det dessutom gå hand i hand med Nato anslutning, lika bråttom, lika odiskutabelt. Hbtq-pressen undergräver gärna kritiska eftertankar om "väst"anslutningen. Nu gläder sig sossarna partiledare över att få sitta med demokraterna i USA. Sverige gör entre i amerikanska kongressen (enligt TV4 nyheterna igår kväll)!!
      Ligger det pengar/investeringar i botten på pottan? Är det Kina/Indien hot på världsmarknaden som driver på?
      I de perspektiven är det klart att en centerpartist som försagt sig i Kronoberg får packa ihop sina pärmar och tänka över sina synder, någon annanstans än vid något sammanträdesbord.an (Är detta inlägg betalt av ryssar??)

      Radera
  2. Pridereligionen förnekar sig inte genom att bara tänka på "sin sak" men aldrig på Kristi sak och korsets verklighet. I Kyrkan gäller Trons goda kamp och Herrens ord: Om någon vill gå i mina spår måste han förneka sig själv och varje dag ta sitt kors och följa mig (Lk 9:23)

    SvaraRadera
  3. Åtminstone de bisexuella (enligt Lars Bohman i "Man och man emellan" de flesta av oss) har ju verkligen ett val. Och varför stiftsstyrelsens ordförande och "biskop" Modéus inte ens i detta fall skulle kunna få förorda det motsatta könet, det övergår mitt ringa förstånd. Får man inte lägga sej i människors livsval?

    Charlotte Friberg och Hanne Kjöller fick runt millennieskiftet i DN rekommendera kvinnor att i första hand gifta sej med yngre män. Varför skulle man då inte - t.o.m. i DN! - få rekommendera dem att i första hand gifta sej med män?

    Sen tycker jag att medlemmarna i Centerpartiet och alla andra partier - oavsett vad man anser om Edgarssons uttalanden - här har ett kraftfullt skäl att uppmana sina partier att inför reformationsjubileet och kyrkovalet 2017 avbryta allt engagemang i Svenska kyrkan eller (ifall det förekommer) andra religiösa samfund. Det är hög tid nu, vare sej man anser att Svenska kyrkan otillbörligt gynnas eller (som jag anser) otillbörligt missgynnas av politiska partiers inblandning.

    SvaraRadera
  4. Vad har den svenska enhetsskolan och DDR i denna diskussion att göra? Lyft blicken, Dag! /John

    SvaraRadera
  5. Det var just det jag gjorde. Es gibt Ähnlichkeiten.

    SvaraRadera
  6. "Jag vet inte varför de väljer att bli homosexuella, men jag tror att det har blivit en trend bland unga människor och sedan är det inte lätt att tå sig ur."
    Med det uttalandet har Bruno Edgarsso förverkat mitt förtroende. Bruno Edgarsson innehar en förtroendepost.
    Härmed undertecknar jag det svar som jag läst i dagens Östra Småland.
    Ulf H Berggren, Lund, som valt att vara hetero trotsande det trendiga.

    SvaraRadera
  7. När dåvarande ÄB KG Hammar uttryckte en privat teologisk åsikt - jag tror det var att "vissa bibelord för länge sedan borde förpassats till historiens skräpkammare" - så hörde jag inga proyester från C om att det inte gick att som privatperson uttrycka sig tvärt emot organisationen.
    Det kan bero på att C:
    - sedan dess bytt åsikt om privata uttalanden av balda företrädare.
    - tyckte att KG Hammar som ÄB var upphöjd över all kritik.
    - inte tyckte att de medverkat till att KG Hammar valdes.
    - ansåg att KG Hammar hade rätt.

    Jag kan för mitt liv inte behripa varför ingen kan motionera till kyrkomötet om att nomineringsgrupper namn ibte får vara förväxlingsbara - inte bara med varandra utan även med utomkyrkliga partibildningar

    SvaraRadera
  8. Inom svenska kyrkan finns präster som har homosexuell läggning och som tolkat detta som en kallelse till celibat. Vissa är helt öppna med detta. Jag saknar deras röster i den här debatten. Den är egentligen främst deras att ta.

    Bruno får nu åter kliva upp på kättarbålet verkar det som.

    /Heteronorm

    SvaraRadera
  9. Leanne Payne (som avled för ett par år sedan) var en amerikansk själasörjare som fått en speciell gåva av Gud att hjälpa homosexuella och lesbiska att finna helande. (Självklart handlar det om personer som upplevde den sexuella läggningen som ett problem och därför sökte hjälp).

    Hon har skrivit flera insiktsfulla böcker i ämnet också (och som är till hjälp för alla som av olika skäl söker helande - inte bara homosexuella, men hon skriver mest om den problematiken), mest känd är "The Broken Image - Restoring Personal Wholeness Through Healing Prayer".

    Leanne Payne menade att det handlade om två olika saker här:

    1. Personen ifråga bar på inre sår, ofta från barndomen (t ex uppväxt i en svår dysfunktionell familj, en far som barnet inte kunde relatera till, sexuella övergrepp under uppväxten osv. - olika för varje person givetvis). Personen behövde förbön här - bön om helande av svåra och ofta traumatiska minnen. Och efter detta en uppmaning att förlåta den/de personer som försyndat sig mot honom/henne.

    2.Personen var inte bara syndad mot (punkt 1) utan själv en syndare som behöver bekänna och omvända sig från sin egen synd.

    I böckerna beskriver hon flera fall av tidigare homosexuella/lesbiska som funnit helande. Men hon betonar skillnaden mellan den person som ser sin läggning som ett problem och söker hjälp och den homosexuella aktivisten som framhärdar i synd och alls ingen hjälp vill ha. Givietvis kan den senare inte bli helad mot sin vilja.

    Men för den första (den som vill ha hjälp) är det ofta svårt att finna sådan. Självklart är de kyrkor som bara fördömer homosexualiteten men saknar själavårdande insikt inte till någon hjälp. Men präster/pastorer med felaktig teologi är heller inte till någon hjälp. De senare uppmanar den hjälpsökande att bli kvar i synden och bejaka den.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Metoden har för länge sedan avfärdats som rent humbug. En av många produkter från det mischmaschartade amerikanska religiösa utbudet. /John

      Radera
    2. Hej Johan
      De avfärdandena vill jag gärna läsa. Kan du ge en länk?

      Radera
  10. Bruno Edgarsson uttalar sig i Smålänningen.
    Det framgår att han är ordf i Stiftsstyrelsen
    Privat?
    Jag ifrågasätter inte hans yttrandefrihetsrätt.
    I förtroendefrågan: Avgå!
    Ulf H Berggren, städse Hällebergare. ..

    SvaraRadera
  11. Vill lägga till ett femte alternativ till listan:
    - avstod från att yttra sig eftersom man inte förstått frågan.

    Skillnaden mot Edgarsson är att dennes uttalande inte handlar om teologiska tolkningar utan en samhällsfråga. Det är därför han stött på patrull. Här handlar det om en grundläggande fråga om att alla ska behandlas lika, en fråga om jämlikhet, en fråga om rättvisa. Den som försöker göra teologi av att se ner på människor som inte är som man själv murar in sig i en sekts omöjliga hörn. Det borde man ha klart för sig som politiskt förtroendevald.
    sv”k är genom sin konstruktion en politiskt styrd organisation. Det gäller i all synnerhet kyrko- och stiftsfullmäktige som befolkas av människor som efter att ha uttryckt ett intresse hamnat på en valsedel och blivit valda till sina poster. En tydlig politisk process hela vägen igenom.
    Med inte alltför mycket Fingerspitzgefühl hade Edgarsson lätt kunnat förutse vidden av sitt uttalande. I all synnerhet eftersom C hade denna fråga med på sin valplattform. Då borde han i ärlighetens namn även ha avstått från att låta sig nomineras. Det kallas ärlighet. /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Avser Peter T:s lista ovan /John

      Radera
    2. En annan sak som vore ärlig skulle vara om politiska partier med medlemstal mellan 5000-100000 skulle låta bli att försöka skaffa sig maktanspråk i SvK med sina 6 miljoner medlemmar.

      Nu var väl Edgarsson uttalat emot Pridefestivalsaktiviteter? Just Pride som aktivitet fanns väl inte med i nomineringsgruppen C:s valmanifest? Att äktenskapet är en institution förbehållet Man och Kvinna är en tillåten ståndpunkt inom SvK har ju kyrkomötet bekräftat (och lär få göra det igen och igen och ....).
      Kan man vara emot vissa Pridefestivalsaktiviteter utan att få epitetet homofob kastat mot sig?
      En bekant till mig var under många år centralt engagerad i Stockholm Pride, men motståndare till homosexuellas rätt till adoption.
      Det är inte lätt att ha åsikter som inte passar in i fördomsmallarna i det här landet.

      Själv är jag motståndare till skolundervisningsmaterialet RFSU vill visa för landets trettonåringar. I detta fall är jag FÖR åldersdisktiminering mer är än något annat då jag anser att femtonårsgränsen för byxmyndighet även ska ha viss relevant för undervisningstillfälle om sexuella ting. Man behöver inte heller visa upp alla tekniskt möjliga samlagsställningar vid hur tidig ålder som helst.

      Radera
  12. Vilken infernalisk dumhet!

    Medlemmarna av "Tidens nyckers kyrka" vilka under lång tid nästlat sig in i och fördärvar våra fäders kyrka och som i sin stora egoism satt sina egna åsikter högt över vad Skriften lär oss borde skämmas för den vettlösa argumentation man för och för det hat man utövar mot de hedervärda personer, som låter sig ledas av Skriften och icke av tidens nycker.

    I Skriften finns icke så mycket som ett kommatecken till stöd för ett homosexuellt leverne. Tvärtom finns på flerfaldiga ställen varningar, som måste tas på högsta allvar. Förvisso är det icke upp till människor att döma i dessa spörsmål, det är en sak mellan ifrågavarande personer och deras Skapare. Däremot har Kyrkan och dess tjänare en plikt att varna och undervisa om vad Skriften lär oss.

    SvaraRadera
  13. Men mest gäller ju PRIDE-jippona. Dom gillar inte ens
    alla homosexuella, eftersom de tycks främja allmän
    lösaktighet. Och att man snart har pride-festivaler i
    varje by är väl en trend i vår tid. Vad kyrkan har i
    dessa upptåg att göra, förstår jag inte. Anses det
    vara en del av det andliga biskopsämbetet?

    SvaraRadera
  14. Frågan handlar inte om "partipolitisering", hr bloggare!

    Jag har indirekt ställt frågan tidigare: kommer exempelvis bloggaren att i morgon vid stiftsfullmäktigesammanträdet att försvara ordförandens rätt att uttrycka sina åsikter?
    Kommer bloggaren att reagera emot biskopens kritik mot att dennes chef (stiftsfullmäktige är som bekant överordnat stiftsstyrelsen) har uttalat sina åsikter om Pride?

    Det är i mina ögon lite patetiskt att läsa slutsatsen, att kritiken mot ordföranden är ett resultat av partipolitiseringen i dess prydno. På vilket sätt har den orsakat kritiken? Det handlar ju om en åsikt från en enskild person, en åsikt som verkligen finns inom ej minst bloggarens grupp FK. Det råder yttrande- och åsiktsfrihet i vårt land, och Edgarsson har full rätt att hysa vilka åsikter han vill. DS också.

    Så vänligen blanda inte in det faktum att en grupp i stiftsfullmäktige heter Centern.
    Och, än en gång, kommer bloggaren att som ledamot rakryggat, klart och utan krusiduller försvara dessa friheter och därmed också Edgarsson rätt att kritisera Pride?
    O.s.a

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bruno Edgarsson kritiserar också de homosexuella i Smålänningen.Han gör det på ett sätt att i varje fall jag förlorat förtroendet för honom. Han bör avgå.
      Sen återstår ju frågan om något gott kan komma från Moheda.Det förljuds att Dag Sandahl inte uppfattas som profet i hembyn. Ytterligare ett skäl att ögna igenom Smålänningen i morgon
      Tiger

      Radera
  15. Joh 1:46 eller läs Smålänningen i morgon, kanske.

    SvaraRadera
  16. Både Bruno och brevskrivarna var dumma.

    Nu har jag ett önskeinlägg igen. När kommer inlägget om hur vi ska förhålla oss till andra slags festivaler, typ Oktoberfest, med tanke på vad Paulus skrev om drinkare? Tänker mig att Edgarsson (med bakgrund från pingstkyrkan) kunde ha ett och annat att komma med där också. Men jo, jag vet att Paulus inte förbjöd vin utan trodde det var magmedicin, men jag talar nu om "dryckeskulturen" som råder i vårt land. Låt oss då lika vällustigt fördjupa oss i hur syndig alkoholisten eller den allmänt partajglade är! Jag räknar med samma uppställning och frenesi i engagemanget som när homosexualiteten diskuteras här!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skillnaden är väl att det är ganska få kyrkliga (Svk) företrädare som offentligt propagerar för fredagsfyllan, eller definierar sig själva som praktiserande alkoholister.

      Dessutom är faktiskt Bibeln något mer mångtydig när det gäller alkohol än homosexualitet. Se t.ex Ps.104:14-15. Men visst, dryckenskap är naturligtvis förkastligt, på alla sätt.

      HG

      Radera
    2. HG: Visst den är mångtydig om alkohol men Paulus tar upp det ett flertal gånger, betydligt fler än han talar om homosexualitet. Och få kyrkliga företrädare propagerar för fredagsfyllan, det har du rätt i.

      Det jag menade var att man så ihärdigt uppfattar "en homosexuell kultur", att "homosexualitet glorifieras" osv, oavsett om man talar om kyrkliga företrädare eller inte. Nu tror inte jag att homosexualitet är en synd (förstås) men om så vore, så menar jag att man lägger ned oändlig energi på att fördöma och uppröras över "synden homosexualitet" och helt verkar blunda för hur hela samhället ihärdigt ägnar sig åt "synden dryckenskap". Här kan man tala om "en kultur", "en livsstil" och att "glorifiera". Ändå så höjer få ögonen, det är liksom okej fast det förstås är "dåligt" när någon blir misshandlad och mördad av fyllo. Men det är inte alls lika farligt tydligen som när någon "lever ut sin homosexualitet"!Och vem vill vara en glädjeförstörare och ta ifrån folket alla festivaler och tillställningar som "främjar dryckeskultur"? En enstaka pingstvän möjligen då.

      Säger jag som idag har druckit mousserande vin då firningsanledning förelegat. Och det blir troligen ett glas till då det är kvar i flaskan!

      Radera
    3. Är homosex och vindrickande jämförbart?
      Det är väl ändå en viss skillnad vad Paulus skriver om vin 1 Tim 3:8/5:23 och homosex Rom 1:24-27?
      Homosexualitetskulturen är inte i första hand exempel på synd utan på hur en kultur är utelämnad åt sina egna laster i behov av evangelium och frälsning.an

      Radera
    4. Anonym: "Är homosex och vindrickande jämförbart?"

      Det beror på vilket vin du syftar på.

      Radera
    5. an: Nu jämförde du just den vers jag skrev om (där Paulus såg vin som magmedicin) men en fördömande vers om homosexualitet. Kanske borde du i stället jämföra med versen där han skriver att drinkare, bland andra, inte ska ärva Guds rike? Eller att vi inte heller ska ha något att göra med den som ägnar sig åt fylleri? Vad får dig då att tycka att det är "viss skillnad"? Vad består den i, i så fall? Att de flesta av oss vill dricka vin men de flesta inte fötts som homosexuella kanske?

      Radera
    6. Anna 25 maj 12:33: Som jag fattade det gällde frågan i din kommentar 24/5 18:25 om att relativisera/stryka ett streck över frågan om homosexualitet ska räknas som en synd eller inte. Jag jämförde Paulus relativiserande i ena fallet med ett tänkt icke relativiserat fall.
      Vad gäller vin finns en fallande skala. Det förefaller det inte finnas ö.h.t. när det gäller homosex.
      Frågan är kanske vad som egentligen ska definieras som det. Men ett registrerat enkönat partnerskap - kan det räknas som något annat vad gäller sexualiteten?
      Men ok, jag fattade inte att du också dryftade (outtalat?) de som fötts som homosexuella, dvs aldrig känt någon dragning till någon annan än en part av samma kön?
      Fö ärver inga levande syndare Guds rike. Guds rike ärver de som vill leva i Kristus.an

      Radera
    7. Anna: "Att de flesta av oss vill dricka vin [...]"

      Vilket vin syftar du på, Anna.

      Radera
    8. an: Det jag mest syftade på var behovet att diskutera andras synd. Oavsett hur mycket eller lite vi dricker så lever vi i en kultur som förhärligar alkoholintag och därför är synden väldigt nära oss själva i det fallet och kanske är det där vi borde ägna tid och engagemang mer än att frossa i de homosexuellas synd, som jag upplever att man gör här lite då och då.

      Magnus: Jag tackar ja till allt vin. Vet inte hur de andra gör, kanske är det speciella årgångar som gäller där.

      Radera
    9. Anonym: "Vad gäller vin finns en fallande skala."

      Vilka belägg finns i Bibeln för denna "fallande skala"?

      Anonym: "[...] de som fötts som homosexuella, dvs aldrig känt någon dragning till någon annan än en part av samma kön?"

      Det finns inget vetenskapligt stöd för tesen att man föds med homosexualitet. Inte ens det homovänliga amerikanska psykiatrikerförbundet APA (det som utan vetenskapligt stöd år 1973 avförde homosexualitet från listan över psykiska störningar) hävdar att en homosexuell person föds som homosexuell.

      Radera
    10. Tack för svar, Anna. Vin kan ju dock vara utan alkohol eller med alkohol. Det kan till och med beteckna själva växten. Anser du att Jesus drack det alkoholhaltiga vinet, det som det varnas för i Ordspråksboken 23:29-35?

      Radera
    11. Magnus: Jag tror vi haft debatten om alkoholhalten förut på en annan kyrkblogg. Jag vet inte vad jag svarade då men jag misstänker att jag svarade att Jesus drack det vin som fanns, vilket var alkoholhaltigt.

      Radera
    12. Anna 25 maj 16:48
      Jag har inte upplevt att de som inte applåderar enkönade äktenskap har något behov av att diskutera andras sådana(?) synder.
      Det ältande som jag upplevde var att om någon antydde att man var tveksam till fenomenet, inte gillar det, ifrågasätter homoäktenskap, då drogs en mediadrive igång som så här i efterhand tycks sakna motstycke i svensk journalistik. Är det ens jämförbart med hur kommunister/fascister jagades under 50-talet?
      Om jag läser dig ordagrant kan jag heller inte tycka att det frossas här i de homosexuellas synder. Det som det frossas i är hur snabbt och räddhågset en nomenklatur, politisk och ffa kyrklig, inte tar någon risk (undantag finns förvisso) då det gäller att lyfta fram evangeliet utifrån klassiskt vokabulär, att Jesus är Herren.

      Magnus Johansson25 maj 2016 16:53
      De som försöker argumentera för absolutism utifrån NT rekommenderar jag att man börjar om med sin GT läsning och frågar sig: var tar man i NT avstånd från drickandet på något annat sätt än redan i GT? Den som menar att Jesus och lärjungarna inte skulle använt vanligt vin vid påskmåltiden är fel ute.
      Apropå att födas som homosexuell.
      Jag tror inte att man föds med någon specifik sexualitet ö.h.t. Det finns exempel på barn som inte har ordning på könsfrågan när de föds. Jag tror att det var det som "Anna" anknöt till. Men ett vet jag - barn kommer till därför att en man och en kvinna medverkat. Att argumentera för en homofilosofi i själva födelseögonblicket slår knut på tanken redan från början.
      Ibland kan jag tillåta mig bygga min eftertanke längs en argumentationslinje som inte är min egen för att plocka hem poängen i slutändan.an

      Radera
    13. Anonym: "Den som menar att Jesus och lärjungarna inte skulle använt vanligt vin vid påskmåltiden är fel ute."

      Jag håller med dig. Vad man bör veta är emellertid vilket vin som var det vanliga.

      Radera
    14. Anna: "Jag vet inte vad jag svarade då men jag misstänker att jag svarade att Jesus drack det vin som fanns, vilket var alkoholhaltigt."

      Det innebär alltså att du tror att Jesus och lärjungarna gick rakt emot uppmaningen i Ordspråksboken.

      Det fanns både alkoholhaltigt och alkoholfritt vin på Jesu tid men båda kallades ofta bara vin, en terminologi som var vanlig i många hundra år framåt. Det är egentligen bara de senaste hundra åren som "vin" kommit att betyda endast en alkoholhaltig dryck.

      Anonym: "Det finns exempel på barn som inte har ordning på könsfrågan när de föds."

      Ger inte ett kromosomtest svar på den?

      Radera
    15. Magnus Johansson, jag skulle vilja uppmana dig och alla andra som hävdar att Jesus endast drack alkoholfritt vin att försöka komma med en kemisk förklaring till att den pressade druvsaften inte skulle spontanjäsa och utveckla alkohol.
      Köp ett kilo ekologiska druvor, pressa dem och ställ saften utomhus i skuggan en svensk sommar så får du se själv.
      I jordkällare spontanjäser druvsaft och blir alkoholhaltigt på en dryg månad och mogna druvor att färskpressa fanns inte att tillgå året om.
      Vilken kemisk förening tillsattes druvsaften för att få den att inte spontantjäsa?
      Vilka historiska källor finns för att denna kemiska förening användes?

      Till den rent bibliska exegesen så undrar jag hur man kan tolka Joh 2 som att det av Jesus skapade vinet inte var alkoholhaltigt? Eller skulle Jesus inte ha druckit av vinet han själv skapade? eller att han skapade något som inte var gott?

      Radera
    16. Magnus Johansson25 maj 2016 22:58
      Kromosomtestfrågan löser frågorna kring missbildade kön?an

      Radera
    17. Magnus. Nej det tror jag inte. Jesus och hans lärjungar drack "BOB Lättdryck Äpple" för det har jag läst i Bibeln. Det var till de andra han gjorde vin.

      an: Rolig sista mening, jag har aldrig funderat på om vinet han skapade var gott eller inte. Men nu läser jag att det får fyra solar i Nyhetsmorgon, så helt fel ute kan Jesus inte ha varit som vinproducent.

      Radera
  17. Men vad hade allt tjafsandet om vin att göra på denna
    blogg? DET GÄLLDE JU PRIDE-ELÄNDET, BRUNO och
    HOMOSEXUALITETEN....

    SvaraRadera
  18. Anonym: "Kromosomtestfrågan löser frågorna kring missbildade kön?"

    Syftar du på könsorgan?

    Anna: "Jesus och hans lärjungar drack "BOB Lättdryck Äpple" för det har jag läst i Bibeln."

    I vilken bok, kapitel och vers?

    Peter T! Genom att avlägsna albumen minskades vinets jäsningskapacitet. Vidare kunde man undvika jäsning genom upphettning och sedan också nedkokning och skumning vilket gav de vanliga formerna vinum defrutum och vinum sapa som sedan späddes med vatten när de skulle drickas.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och vilka historiska skriftställen används som stöd för att man vid denna tid skulle ha avlägsnat äggvita ur vin för att förhindra det att jäsa?

      Upphettning, nedkokning och skummning är vanliga moment när man kokar saft. Druvsaft sålunda och det är säkert en möjlig metod.
      Men vilka historiker påstår att man gjorde så med druvsaften?
      Det skulle gå helt emot judiska traditioner att inte förvalta gåvorna från vinstocken på bästa möjliga sätt, d.vs. vinifiering genom självjäsning.

      Radera
    2. "Tolv böcker om lantbruk" av Lucius Junius Moderatus Columella (4-70) innehåller beskrivningar av flera metoder att konservera det alkoholfria vinet. Gaius Plinius (23-79) och Marcus Cato (234-149) är två andra författare som tar upp ämnet.

      Var finns de judiska traditioner dokumenterade som inte skulle kunna acceptera konservering av alkoholfritt vin?

      Radera
    3. Ibland undrar jag, häpen, över kommentarerna, som styr långt ifrån det jag skrivit om. Men fascination är ett av mina personlighetsdrag. Om vin torde i Det Heliga Landet ha gällt vad som gäller på norra Öland. Det är yrslan man är ute efter.

      Radera
    4. Det är bra, Dag, att du har en benägenhet för fascination; den saknas nästan helt hos massmediefolk, så det är en ynnest att se dig upplåta din blogg för det slags samtal som du någonstans nämnde att Olof Sundby framhöll även om det kan dra iväg på skenbara stickspår.

      Radera
    5. ... jo, och det där med "yrslan" gäller naturligtvis det vin som beskrivs i Ordspråksboken 23:29-35.

      Radera
    6. Columella var en bra referens, tack för den.
      Jag ska studera den innan jag yttrar mig i ärendet igen.

      Radera
    7. Hur går det, Peter? Har du fått tag på "Tolv böcker om lantbruk"?

      Radera
  19. Sven Andersson: "Men vad hade allt tjafsandet om vin att göra på denna blogg?"

    Det var Anonym som frågade: "Är homosex och vindrickande jämförbart?"

    Jag tänkte vi så småningom skulle försöka närma oss svaret på den frågan.

    SvaraRadera