fredag 7 oktober 2016

S, SD och SvK

Överläggningar om prästlönetillgångar i Uppsala i går. Vänlighet. 
Wanja kramade mig - politik, inte ens kyrkopolitik, styr på person. Inte för alla i varje fall. Men jag är efter samrådet lite osäker på om alla vill inse hur det är på väg att bli: en utsatt minoritetssituation för Svenska kyrkan och ett kyrkoval som kan exkludera de människor som går i kyrkan på söndagen. Det ska understundom inte mycket till för att någon ska ge upp sitt kyrkliga. Kyrkotillhörigheten är en planta att vårda med omsorg, inte en självklarhet. En självklarhet har det varit och detta har kyrkosystemet tryggat sig vid och levt av. The times they are achanging...

I den nya tiden blir det alltså politisk valkamp i det kyrkliga. S mot SD i SvK. De politiska motsättningarna ska kläs i kyrkopoltiisk gestalt. Det betyder att Svenska kyrkans egna frågor antingen försummas eller underordnas detta övergripande intresse att åstadkomma politiska polariseringar.

För S är de enkla att förstå. 
Stefan Löfven har sagt att SD har en annan människosyn. Det finns goda skäl att ifrågasätta det talet. SD är höger, gammal höger eller högersocialister. Kan de kopplas till fascism och nazism? Jag blir alltmer tveksam till det påståendet, som jag finner klent belagt. Jag har dock träffat riktiga nazister. Det skulle kunna tänkas att de i denna brist på tydliga nazistiska alternativ röstar SD om de inte dött, men de två jag närmast tänker på har gjort det. En har jag begravt. 
Jag menar att S måste fundera över vad som ger SD framgångar bland dem som tidigare röstat S. Det handlar inte så lite om protest mot globalisering och försämringar, en politik som inte levererar, som ödelägger landsbygden och som hanteras av politiska broilers och teknokrater. Dessa insikter måste ett socialdemokratiskt parti kunna fånga upp och agera i/mot. Annars blir det socialdemokrati i Weimarrepubliken. Det var eländigt och det blev eländigare. Som bäst blir det upprepade tal om behovet av radikalitet. Bara de riktigt dumma skulle då fråga socialdemokraterna var de i vanliga fall förvarar sin radikalitet.

När Jesper Eneroth vill ha en kyrka i takt med tiden, läser jag alltså Tucholskys dikt Vrid dig hit, vrid dig dit, lilla vindflöjel. Det är s 337-338 i Tyskland, mitt Tyskland (Celanders Förlag)
Där slutar stroferna i stigande takt.
Man måste gå i takt med tiden!
Man måste stå i givakt för tiden!
De ska gå till slakt med tiden.

Tänkvärt på sitt sätt. Tucholsky skrev dikten den 16 februari 1932.

SD kör väl en kampanj för att slå ett slag för konservativ kristendom. 
Vad ska konserveras? 
Den som vill bevara ska förlora - har inte Frälsaren varit tydlig på den punkten? 
Det är radikal kristendom eller en svensk modell av radikal ortodoxi, dvs en rätt lära och en rätt praxis som kommer därur. Det är en hållning för Frimodig kyrka att leva! 
Kanske kan SD lura en del kyrkokritiska med att de har ett handlingsprogram för en konservativ kristendom, svensk flagga som korset står tecknat på, morgonbön i skolan samt kalla avritningar på härdande kyrkliga ungdomsläger samt eventuell präster i svart kappa, men det är inte så mycket att längta efter. SD har för svag förankring i Svenska kyrkan för att kunna leverera ett trovärdigt kyrkoprogram, dvs för få samtalspartners som med kreativa perspektiv frimodigt tänker framtid. När jag hört en SD-man i Kyrkomötet utlägga vad han tror och icke-tror, inser jag och hoppas att de kyrkokristna i partiet också gör det. Bort med partipolitiseringen i Svenska kyrkan!

Politiska partiväsenden är inte rustade för att tänka kyrka och framtid. Varför skulle de? Men prata kan de om de får ställa upp några enkla slagord. Med dessa kanske Svenska kyrkans framtid kan avgöras men inte skapas. För det är en rimlig reaktion att inte vilja vara med, när andra vill bli herrar i vår Herres kyrka. Och löjet utmanas när de som valts in på lokalplanet plötsligt ska kliva fram som kyrkvärdar. Patron Esping i politisk gestalt uppfattar den som läst Nilsson Piratens Bock i örtagård.

S och SD kan som politiska partier inte älska Svenska kyrkan. Det kan inte heller C. Människor kan älska. Inte partier. De är inte konstruerade så.

Nu är det inte säkert att alla kyrkopolitiker älskar Svenska kyrkan. De kanske hellre älskar något de kallar "Kyrkan" eller karismatiken eller sin egen tankemodell av vad det är att vara Kyrka. Men den som inte älskar den Kyrka han/hon har sett kan inte heller älska en Kyrka han/hon inte sett. Det blir en idévärldens kärlek och det hela slutar i självbespegling.

Svenska kyrkan är värd mer än så. Och valet 2017 viktigare än att det ska bli platsen för politiska förpostfäktningar inför valet 2018. 

Låt oss tala om Jesus och om hans kyrka. Låt oss tala om kyrkliga problem och om hur de ska hanteras. Kanske ska några nogsamt läsa boken That was the Church that was inte för att den är felfri men därför att den ger många infallsvinklar för att tänka om den svenska kyrkan som var men som inte längre finns. I den fanns en del svenskkyrkliga identitetsmarkörer att ta upp, förvalta och förnya. Låt oss diskutera vad reformation nu måste innebära och markera att det inte innebär att förändra utan just förnya utifrån Bibel och bekännelse. Bekännelse kan man gärna få förstå som Tradition, med stort T, för det är den och det ville den vara.

Ska vi ställa impertinenta frågor i kyrkovalet till kandidaterna? 
Det betyder frågor om egen kyrkogång, egen tro och egen målsättning för den kommande mandatperioden? Ska vi fråga om kandidatens tankar om Jesus men också om doppräst och konfirmationspräst och vad dessa betytt? Listan kan göras personlig och därmed kyrkopolitiskt intressant.

Självdeklarationen kunde innefatta fyra punkter.
Jag definierar mig som 1. kristen 2. evangelisk katolik 3. svenskkyrklig (döpt, konfirmerad och kyrkogångare i SvK) och 4. högkyrklig.
Hur definierar andra sig, dvs hur definierar du dig själv?
Kan man med trovärdighet ställa upp i kyrkovalet om man bara får en självdefinition i två punkter - och inte säkert i den ordningsföljden, men jag tänker positivt: 1. Kristen 2. Socialdemokrat eller Sverigedemokrat -?

Ska vi också ställa den kliniska frågan vad de olika nomineringsgruppen har att säga om det förhållandet, att människor som hela sitt liv haft sin andliga hemvist i Svenska kyrkan tröttnar och går sin väg, inte sällan etiketterade av de politiska partierna som homofober och kv*nn*pr*stm*st*nd*r*. 
Bra eller dåligt?
Vad tycker ni?


22 kommentarer:

  1. Det är ju en fullständigt lysande idé att alla i SvK förtroendevald åläggs uppgiften som kyrkvärdar en gång per sammanträde.
    De nationellt förtroendevalda bör få en extra pålaga på 10 söndagar.
    Då kan S skapa sidan www.blikyrkvärdochkyrkopolitiker.nu.
    Samtidigt finns det väl få för lekmän tillgängliga gudstjänstknutna förtroendeuppdrag som ger en lika stor inblick i den svenskkyrkliga?

    Det skulle också kunna fungera omvänt, om det saknas kyrkopolitiker tillfaller den lediga posten den kyrkvärd med flest tjänstgöringsår.

    Det skulle väl nästan vara ett gångbart förslag t.o.m. för Mörrumsmurveln?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den apostroferingen tog inte, så då kanske man kan få en kommentar av Ronnebyrabulisten istället?

      Att en kyrkligt förtroendevald åläggs tjänstgöring som kyrkvärd förutom sammanträden kan väl inte verka så betungande?
      Om kyrkogång några gånger per år blir en stötesten så undrar åtminstone undertecknad hur det är med kyrkligt engagemang och lämplighet som kyrkopolitiker.
      (Den benämningen lånar jag från S, som givetvis har en lämplig benämning i kraft av varandes den största nomineringsgruppen i kyrkomötet.)

      Radera
  2. Impertinenta frågor - Nedan följer bland andra en sådan till FK.

    -Bloggarens utläggningar om partigrupperna och FK i kyrkomötet landar (som vanligt) i slutsatsen att de förstnämndas inte är riktigt trovärdiga - i motsats då till FK:s.

    Sverigedemokraterna är så svagt förankrade i Svenska kyrkan,att partiet inte kan leverera ett trovärdigt kyrkoprogram, skriver DS och artikulerar för femtioelfte gången parollen "Bort med partipolitiseringen" i kyrkan.

    Varför har då ett så svagt förankrat parti (som undertecknad givetvis inte har något till övers för) större mandatmässigt stöd i KM än FK:s?
    Kan vi få ett (trovärdigt) svar på den frågan?

    Nu ber jag läsarna dra slutsatser av följande antagande:
    -Vad hade bloggaren skrivit om storleksrollerna i KM mellan FK och S hade varit ombytta, dvs om FK mobiliserat 73 mandat och S bara 12 och därtill C, Borgerligt Alternativ och SD bara vardera hade fått ett ensiffrigt mandatantal till förmån alltså för just FK och POSK.

    Tror ni då, kära läsare med tankeskärpan och förnuftet som styrmedel vid datorn, att DS hade ägnat text efter text åt att fördöma partikandidaturer i KM, ordat om deras olämplighet och skador för kyrkan?

    Gissa tre gånger och ni (fortfarande om tanken och förnuftet är ledstjärnor)landar i samma slutsats som undertecknad: han hade inte haft ett enda ont ord att säga om saken. Möjligen hade DS tillagt följande;

    -Väljarnas besked till de partipolitiska grupperna var klart och välkommet. Partier har inte där att göra.

    DS och hans alltid lika trogna och mer än följsamma eftersägare har alltså ett problem, som dagligen förföljer dem, påverkar deras göranden och låtanden och kyrkan och får dem att i korus upprepa mantrat "Bort med partipolitiseringen":
    problemet att väljarna enligt deras uppfattning har röstat på fel grupperingar.

    De röstande har alltså inte lyssnat på den av dirigenten frambringade unisona körens enstämmiga budskap.

    -Dumma väljare som inte vet sitt eget bästa!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är inte det vad nästan hälften av valmanskåren brukar säga efter riksdagsval också? Också där är ju lojalitetsfrågan aktuell: ser man främst till det allmänna bästa eller till partiets?
      Kh på landet

      Radera
    2. Min misstanke är att FK, om de fick den angivna majoriteten, omedelbart skulle ta itu med att ändra valordningen och förmodligen också kyrkomötets sammansättning. Kyrklig demokrati kan gestaltas på mer än ett sätt!

      Radera
    3. BOD
      Att fem av sex medlemmar avstår från att rösta är ett umderkännande av Svenska Kyrkans struktur. En i sann mening strukturutredning borde snarast tillsättas.
      Jag uppfattar alla grupperingar som är representerade i km som partipolitiska. POSK är småborgerligt t ex.Ett annat exempel FK är konservativt gränsande till reaktionärt. Vore FK konsekventa skulle de bilda ett eget samfund. OCH ställa upp i val till de politiska församlingarna.
      Det som konstituerar en Folkkyrka, så ser jag det, är Gud i samarbete (jfr Pauli synergoi) med den Gudstjänstfirande församlingen.Ur detta samarbete växer så strukturerna organiskt fram.
      Jag kunde också formulera det som att tron (pistis) står i centrum och allt är underordnat den.I ljuset av nåden är också tron stadd i ständig förändring. "Se,jag gör allting nytt."
      Gammelkommunisten Ulf Berggren.

      Radera
    4. +Göran,

      -På viket sätt vill Du då gestalta den kyrkliga demokratin? Förslag på alternativ till den nuvarande demokratiska ordningen, tack?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    5. Bengt Olof! Nu var ju min 'misstanke' att FK skulle föreslå en annan demokratisk ordning, så det får väl den nomineringsgruppen själv svara på.

      Mitt eget förslag skulle i korthet kunna vara:

      1. Valen sker (som i politiska partier, fackföreningar och ideella föreningar) vid årsmöten i församlingarna.

      2. I församlingarna väljs ombud till stiftsmötet.

      3. Stiftsmötet väljer lekmannaombud till kyrkomötet.

      4. Prästerna (som det är i många andra kyrkor) har egna ombud i kyrkomötet, vilka väljs av prästerna i stiftet.

      5. Biskoparna är fullvärdiga ledamöter i kyrkomötet.

      (Om du tycker att ordningen enligt de två sista punkterna skulle vara odemokratiskt, så dömer du ut Engelska kyrkan som odemokratisk.)

      Det finns säkert andra förslag.

      Om du menar att allmänna val är det viktiga för god demokrati, frågar jag mig varför du inte driver detta för de politiska partierna (givetvis har bara medlemmar i resp. parti rösträtt). Så är det ju t.ex. i USA, där presidentkandidaterna inte utses internt i partierna (som riksdagskandidater utses i Sverige), utan genom primärval.

      Radera
    6. +Göran,

      -De genomgående förslagen till Din demokratiska ordning i kyrkan är indirekta val. Alltså inte längre direktdemokrati, där den enskilde väljaren tar ställning. Detta är förstås en tydlig försämring men också en ordning, som ger prästerna och biskoparna större inflytande över kyrkan än väljarnas ombud (och ännu mycket större än vad väljarna själva får).

      Ofta klagas på dåligt deltagande i kyrkovalen. Men det blir långt sämre genom årsmöten. Ett exempel:
      I en församling med 2000 kyrkotillhöriga röstar kanske högsta 15 procent av dem. Det blir 300 väljare. Vid ett årsmöte infinner sig förmodligen bara en tiondel av dessa 300 (de allra mest trogna) och skall då välja ombud till ett stiftsmöte, vilket i sin tur väljer lekmannaombud till KM. Samtidigt skall prästerna ha "gräddfil" med egna ombud; hur många då i förhållande till de förra?

      Hur pass demokratisk är denna kyrka i jämförelse med nuvarande ordning, där omkring 700.000 väljare tog chansen att säga sin mening om kyrkan?

      Och, bäste Göran, varför skall biskoparna och prästerna ha dubbelt inflytande, ungefär som skulle en kommundirektör ha rösträtt i kommunstyrelsen eller en landstingsdito i landstingsstyrelsen. Ofta uttrycks på dessa spalter missnöje med att biskoparna inte har rösträtt i KM. Men då bortser kritikerna ifrån deras tunga och avgörande roll i läronämnden och att de per automatik är ordförande i stiftsstyrelserna.

      Glöm alltså heller inte att präster och biskopar är ANSTÄLLDA i kyrkan och brukar av många förtroendevalda benämnas kyrkans tjänstemän, oaktat den dubbla ansvarslinjen.
      Din modell avskaffar i ett penndrag den demokratiska folkkyrkan till förmån för en genom Ditt valsystem av prästerna dominerad kyrka. Du skriver det inte rakt ut, men jag måste tolka modellen så, att Du inte är tillfreds med att väljarna själva direkt får komma till tals.

      Överför modellen till det sekulära samhällets beslutsinstanser och det skulle bli ett ramaskri! Låt oss inte höra skriet från kyrkan!


      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    7. Bengt Olof!

      Jag noterar att du

      1. bedömer att t.ex. fackföreningar (som väl får sägas tillhöra det sekulära samhället) har en ordning med bristfällig demokrati,

      2. menar att t.ex. Engelska kyrkan har en ordning som inte når upp till ett fullgott demokratiskt ideal,

      3. med markeringen av biskopar och präster som anställda (som får sina arbetsinstruktioner av arbetsgivaren, d.v.s. av stiftsstyrelser och kyrkoråd) tömmer den dubbla ansvarslinjen på innehåll.

      "Blott Sverige svenska krusbär har"

      Radera
    8. +Göran,

      -Du kan inte jämföra fackföreningars förtroendeval med Svenska kyrkans: vilket enskilt fackförbund mobiliserar sex miljoner medlemmar?

      Med Din modell skulle också kunna argumentera för att de allmänna (sekulära) valen skulle kunna avskaffas: varje kommun har ett kommunmöte (årsmöte) där man väljer ombud till landstinget, vilket i sin tur väljer sådana till riksdagen.

      Nej, bäste Göran, den gubben går inte!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    9. Som varandes nationellt förtroendevald i ett fackförbund med ett sexsiffrigt antal medlemmar så har jag nägra kommentarer.
      Ingen kandidat på listorna till det direktvalda fullmäktige saknar gedigen erfarenhet från lokalt fackligt arbete.
      Har alla KM-ledamöter gedigen kyrklig anknytning t.ex. som kyrkvärd?
      Storleksskillnaden på en tiopotens är inte betydelsefull i sammanhanget, utan kan jämföras med politiska partier med femsiffrigt antal medlemmar.
      Politiska partier har inte direkta medlemsval till nationalkongressen, utan indirekta val via lokalavdelning eller distrikt. Är de odemokratiska?
      Elmer anser de kanske att de bäst lämpade filtreras fram denna process, samtidigt som risken för riktade medlemskupper minimeras?

      Det är en avsevärd skillnad mellan en val i en medlemsorganisation och politiska val till samhällets styre.
      Men då krävs det ju att man anser att SvK inte är en del av den politiska samhällsapparaten. Då kanske det skulle vara motiverat med direktval, men då skulle SvK inte heller kunna kallas Kyrka.

      Radera
  3. Man kanske ska ta den mjuka vägen in ändå och låta de "folkvalda" (valdeltagande 11%) agera statister i kyrkbänkarna ett tag så de vänjer sig vid hur man ska gå och stå på scenen. Annars kan det bli virrigt och prästinnan kommer av sig. Det förutsätter förstås att de utkorade också infinner sig söndagligt vilket man nog av integritetsskäl egentligen inte kan förutsätta i en "luthersk" sammankomst. Hur som helst är alla välkomna ändå! Tro på vad du vill eller tro inte alls, som "konfirmandlärarn" sa.
    /John

    SvaraRadera
  4. John,

    -Det skulle vara bra och till nytta för väljarrespekten och demokratin, om Du upphör med att raljera med väljarna och ironisera över 700.000 personers beslut vid valurnorna.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men det gör jag inte. Det är herr Dike själv som är föremålet för uppmärksamheten. /John

      Radera
  5. Idag är jag på det humöret att jag skulle vilja grunda GiSK -Gammelkommunist i Svenska Kyrkan.
    Mina mor-och farföräldrar var gammelkommunist även efter Ungern -56.De hyllade varken Lenin eller Stalin men var grästorvmarxister. De gillade Hilding Hagberg och hans på -marken -klasslösa samhälle.Under en valdebatt började mormor gråta -borgarna och Tage Erlander gick hårt åt Hilding.Då som nu finns min lojalitet hos mormor.Och jag tror att utan pojktankarna om det klasslösa samhället hade jag haft svårt att närma mig det kristna.Befrielseteologin och Per Frostin underlättade också.Och på den vägen är det. Det kristna får genomslag i det politiska. Det politiska i det kristna. Apg 2:41-47 är inspirationskälla både politiskt och kyrkligt. Och när jag ibland har citerat om att sälja allt vad vi äger och har och dela ut åt alla efter vars och ens behov tror många att det hämtats från Karl Marx.
    Så här står jag och kan inte skilja mitt politiska och kyrkliga jag åt -Gud hjälpe mig...

    SvaraRadera
  6. Jag kanske har missuppfattat saken men företräder inte Bengt Olof Dike Posk?
    Och vill inte Posk avskaffa det allmänna valet till kyrkomötet och ersätta det med ett indirekt val från församlingarna?
    Canutus Hahn

    SvaraRadera
  7. Verkar som att Bloggardag blivit kapad.

    SvaraRadera
  8. Tja,
    Att tala om folkvald med ett valdeltagande på knappt 11 % är inte speciellt relevant. I de flesta andra sammanhang skulle ett val med sådant beslutsunderlag helt enkelt ogiltigförklaras och nödigt beslut tas fram på annat sätt.Framförallt skulle man skämmas för att tala om folkvald i ett sådant sammanhang.

    Sedan som jag påpekat tidigare i polemik mot BOD som då låtsas inte förstå- Det enkla faktum att SVeK på sin höjd kan räkna sin grund tillbaka till Gustav Vasa en tid mindre än femhundra år. Innan dess var kyrkan i Sverige en del av RKK.

    Vidare,Martin Luther var ingen vän av statskyrka och ogillade helt den konstruktion som blev resultatet av Gustav Vasas införande av reformationen men han hade kanske,N.B kanske accepterat konstruktionen med ett statsöverhuvud som förklarade sig omfatta den rätta läran och försvara den apostoliska läran och de bekännelser som följde av reformationen.
    Det fingerade hyggligt under låt säga fyrahundra år med kungar som kunde säga " Då har konungen intet att invända". Detta efter att ha fått veta att en viss prelat gått hårt åt honom i en predikan. (Hans enda fråga var då- Styrkte prästen sina ord med bibeln? När sagesmännen inte kunde förneka detta faktum föll alltså de ovan citerade orden.Det fanns alltså en viss resning och ett seriöst ansvarstagande för Kyrkans rättigheter och plikter).

    Det förändrades när Kungen gjordes till maktlös staffagefigur och den politiska makten låg hos regeringen och i slutänden hos aktuell statsminister.

    Ännu en tid krävdes att statsöverhuvud-statsministern skulle omfatta den rätta läran något som Hjalmar Branting fick erfara. På den tiden fick iofs ingen lämna den kristna tron-officiellt-men man kunde gå in i ett annat samfund. Han som ateist valde då metodisterna av krasst ekonomiska skäl-de var billigast vad gällde avgifter. Tyvärr för honom påmindes han om att som statsminister var han tvungen att vara medlem i SvK så han skyndade sig med svansen mellan benen att återinträda. Köttgrytorna lockade.

    Nå, han var fortfarande ateist och han ägnade mycket tid och kraft att försvaga kyrkan-frigöra den? Det är visserligen en god sak att inte tvinga någon att vara medlem även om det aldrig varit främmande för SAP att kollektivansluta folk till partiet.

    Detta parti har sedan med god hjälp av liberaler och på politiska grunder utnämnda, SAP-trogna biskopar som t ex glatt instämde i Internatinalens
    -Från höjden vi ej frälsarn hälsa. Ej Gudar,furstar står oss bi. Nej själva vill vi oss frälsa-från intet allt vi vilja bli..
    Nåväl. De uttalade glatt att de skulle kväsa kyrkan och talade föraktfullt om Kungliga Salighetsverket. De var framgångsrika. KAtekesundervisningen förbjöds, Kristendomsundervisningen försvann, Kristendomen förlöjligades i undervisningen och jämställdes med all slags religion som t ex asatron. Den som utnämnde ÄB var länge uttalad ateist .Det sågs inte som något hinder.

    Nu är SvK ett SVeK.Formellt fri från staten men om man förr åtminstone kunde säga att de värsta galenskaperna hölls i schack av ett ämbetsmannaansvar gäller idag att det helt saknas. Politiker,ofta helt okunniga i kristen tro och lära,ja inte bara okunniga utan vad värre är ointresserade där de inte är direkt motståndare till detsamma.Det är de som styr och deras enda intresse är att vara PK.

    //HH

    SvaraRadera
  9. HH, du förenklar frågan om förhållandet mellan kyrka och stat, mellan påve och kejsare.

    Sedan kyrkan blev tillåten har det funnits en samverkan mellan kyrkan och den världsliga makten. Då och då har det lett till maktkamp, som t.ex. under investiturstriden på 10-1100-talen (frågan var om påven eller fursten skulle insätta biskopar).

    Luther accepterade fursten som kyrkans överhuvud, om det inte längre fanns någon biskop.

    När Gustav Vasa 'tog befäl' över kyrkan, var det inte helt i strid med långvarig medeltida praxis. När denna var omstridd, handlade det mest om vilken maktfördelning som skulle gälla.

    Jag menar vidare att man inte kan säga att Svenska kyrkan bara har funnits i 500 år. Reformationens anspråk var att föra vidare den gamla kyrkan, sedan man avlägsnat "några få missbruk som insmugit sig" (som Augsburgska bekännelsen uttrycker det). I vårt land blev det ju lyckligtvis också så att det var de gamla biskoparna som vigde nya, vilket är ett tydligt tecken på en önskan om kontinuitet.

    SvaraRadera
  10. Göran,

    Jag respekterar ditt kunnande men är det inte snarare Du som här förenklar den apostoliska succesionen.

    Tvingade man inte med våld den katolske ärkebiskopen att viga? Var det inte också så att RKK ifrågasatte giltigheten / med rätt eller orätt?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mitt inlägg hade inte direkt med frågan om apostolisk succession att göra, utan underströk viljan till kontinuitet.

      Ärkebiskop vid denna tid var Gustav Trolle. Han var i landsflykt (han hade ju gått danske kungens ärenden – här har vi igen frågan om samverkan mellan kyrkan och staten) och beträffande honom pågick en process i Rom om han skulle avsättas (vilket skedde).

      Den som förrättade den första vigningen var Petrus Magni, nyvald biskop av Västerås. När han valdes var han föreståndare för Birgittahuset i Rom och vigdes där.

      Det som saknades vad gäller de första reformationsbiskoparna var att valen inte stadfästes av påven. De två som först vigdes meddelade dock i samband med sin vigning att de avsåg att söka sådan konfirmation.

      Vid den andra vigningen några år senare – då man fortfarande var bekymrad över att valen inte hade stadfästs av påven – noterade de vigande biskoparna i en hemlig skrivelse att de förrättat vigningen under tvång ('med våld' var det nog ändå inte fråga om, men avsättning hotade förmodligen, om de hade vägrat).

      Hans Brask, biskop i Linköping, som inte gillade reformationstankarna och därför hade lämnat Sverige (via Gotland, dit han rest för att visitera), bedömde vigningen av Laurentius Petri till ärkebiskop, ytterligare något år senare, som valid, men schismatisk.

      Radera